Immaginare futuri con le parole

Cosa l’ha indotta a scrivere “Grammamanti” e qual è il messaggio principale che voleva trasmettere ai lettori?

Più che trasmettere messaggi, punto a condividere esperienze e cose che ho scoperto nel corso della mia vita e dei miei studi. Grammamanti è un libro che non avrei potuto scrivere prima di adesso: era necessario che arrivassi a un livello di gratitudine nei confronti della vita e dell’amore – in tutti i sensi della parola – tale da indurmi a scrivere una sorta di summa del mio pensiero. E il messaggio che io vorrei riuscire a far passare è che lavorare sulle proprie conoscenze linguistiche reca in sé la possibilità di una maggior pienezza esistenziale, di una maggiore felicità.

Qual è il significato del titolo “Grammamanti” e come definirebbe un vero “grammamante”?

Grammamante vuol dire “amante della grammatica”; grammatica non come insieme delle regole della lingua, ma piuttosto come insieme di conoscenze per migliorare l’impiego della stessa. Una persona grammamante (il termine è di qualsiasi genere: un, una, unə grammamante, per quello l’ho scelto) è una che non vede la lingua come un monolito che viene corrotto dall’uso, ma come uno strumento comunicativo potentissimo, ricco di mille sfumature e sfaccettature.

Nel libro, esplora l’evoluzione della lingua italiana. Quali sono i cambiamenti linguistici che trova più affascinanti?

Francamente, faccio fatica a stilare una classifica. Mi piacciono tutti gli aspetti del cambiamento linguistico. Forse, in questo momento, mi interessano particolarmente tutte le spinte che arrivano dalle parti a oggi marginalizzate della società. Quello che succede ai margini della lingua è a mio avviso molto più degno di nota di ciò che succede al cosiddetto “centro”.

Come pensa che la comunicazione digitale ed i social media stiano influenzando l’italiano contemporaneo?

Indubbiamente ogni nuovo canale di comunicazione lascia la sua impronta nella lingua, e i canali digitali non fanno certo eccezione. Però, occorre a mio avviso ricordarsi che il digitale è composto da una pletora di canali diversi, e che molto dipende da come noi usiamo questi canali. In fondo, tramite internet, o i social, io posso condividere un testo dalla Gazzetta Ufficiale come il testo più sgarrupato e improvvisato che mi venga in mente di mettere insieme. Casomai, mi chiederei come liberarci dell’idea che la velocità dei canali digitali debba per forza influire sul momento della comprensione di un messaggio, come su quello della sua composizione. In altre parole, per quanto i mezzi siano veloci, noi potremmo sempre concederci il lusso di rileggere.

Parla spesso di una “lingua inclusiva”. Può spiegare cosa intende e perché ritiene sia così importante?

In realtà preferisco parlare di linguaggio ampio, perché il concetto di inclusione continua a sottintendere che ci sia chi include – le persone normali – e chi subisce l’inclusione – le persone diverse; preferisco l’idea di convivenza delle differenze, come definita da Fabrizio Acanfora, e di linguaggio ampio. Che è un linguaggio che presta attenzione alla varietà umana e tenta di trovare altri modi per dire le cose. Per me, il linguaggio ampio non prescrive, ma suggerisce. Come diceva De Mauro, è la differenza tra la scuola tradizionale, che ha insegnato come si devono dire le cose, e la scuola democratica, che dovrebbe insegnare come si possono dire le cose.

Quali sono i maggiori fraintendimenti o pregiudizi che ha incontrato nel tuo lavoro come sociolinguista?

L’idea che il lavoro sulla lingua sia distante dalla realtà, e che quindi sia inutile. La maggior parte delle persone fa fatica a cogliere la complessità della relazione tra lingua e realtà. E poi, in seno all’Accademia, il pregiudizio principale nei confronti della sociolinguistica è che sia una disciplina troppo ibrida per essere presa sul serio…

Come bilancia l’approccio normativo alla grammatica con la consapevolezza che le lingue sono organismi in continua evoluzione?

Esattamente nel modo in cui si conciliano le prescrizioni del codice della strada con la reale pratica della guida quotidiana. Sappiamo bene di dover essere aderenti alle regole quando siamo a fare l’esame di scuola guida, ma sappiamo anche che la pedissequa adesione alla norma del CDS può diventare un vero e proprio pericolo nello stare effettivamente su strada (e questo non è un invito a trasgredire, mi raccomando).

“Grammamanti” sembra voler creare una connessione tra amore per la lingua e consapevolezza sociale. Quanto è importante questa dimensione etica nella linguistica?

Secondo me, molto. Come De Mauro, non penso che si possa studiare la lingua senza diventare militanti, perché la lingua svela i meccanismi di iniquità presenti strutturalmente nella nostra società. Poi, conosco tante persone che vivono felici senza affrontare questa questione per me centrale, talvolta addirittura negandola. Che devo dire, buon per loro.

Nel suo lavoro, come concilia il rispetto per le regole linguistiche tradizionali con la promozione di un uso più flessibile e creativo della lingua?

Semplicemente, non penso che siano in opposizione. Ci sono contesti nei quali la cosa migliore è aderire alle regole, e altri nei quali ci si possono permettere delle trasgressioni, sempre consapevoli. Mica invito a gettare la norma alle ortiche… ma ad applicarla con maggior consapevolezza e attenzione, soprattutto senza ignorare contesto, interlocutori, intenzioni.

C’è qualche aspetto della grammatica o della sociolinguistica che vorrebbe fosse meglio compreso dal grande pubblico?
Tutta la parte di competenze metalinguistiche, che poi è il motivo per cui ho scritto Grammamanti: come nasce una lingua, come impariamo a parlare, come si creano le parole, come muoiono, da dove vengono le regole della grammatica, ecc. Tutto questo perché aiuterebbe a capire maggiormente la complessità del sistema lingua.

Vera Gheno, sociolinguista e traduttrice dall’ungherese, ha collaborato per vent’anni con l’Accademia della Crusca. Dopo diciott’anni da contrattista in vari atenei, da fine 2021 è ricercatrice a tempo determinato all’Università di Firenze. È autrice di articoli scientifici e divulgativi e di 15 monografi e, e per Einaudi ha pubblicato Potere alle parole. Perché usarle meglio (2019), Le ragioni del dubbio. L’arte di usare le parole (2021) e Grammamanti. Immaginare futuri con le parole (2024). Si occupa prevalentemente di comunicazione digitale, questioni di genere, diversità, equità e inclusione. Conduce, per «Il Post», il podcast Amare parole.

Elegie del Caos. Come si coniuga il “caos” con il “logos” nell’opera di Pasolini, autore incancellabile del Novecento?

Anzitutto c’è da dire che, in un certo modo, con Pasolini si torna alla tradizione tardo ottocentesca simbolista perché ne ha fatto il trampolino di lancio non solo per innovare la cultura italiana, ma anche per sprovincializzarla a partire dalla nobilitazione letteraria e artistica delle sue realtà più arcaiche e neglette, quindi più autentiche e inesplorate. Nella sua espressività collidono due norme, quelle della tradizione e della sperimentazione. Tese a conservare e a rinnovare, le parole di Pasolini incorporano il riflesso della realtà civile, e il discorso autoriale abbandona la monolitica essenza aristotelica per integrare il caos vitalistico dionisiaco, arricchendosene. Il logos pasoliniano è multilineare nel senso che abbandona l’anonima razionalità per avvolgere un’umanità che solo nella sua diversità ineludibile può svelare la realtà. Il logos va, dunque, indagato come un principio epistemologico da applicarsi a tutti gli ambiti della produzione di un autore che ha sempre puntato alla realtà vivente come meta suprema dell’arte. È il logos che, fotografato nel suo atto di rifrangere la realtà, immortala una correlazione profondissima tra Io, Mondo e Opera. Il logos pasoliniano sequenzia il reale, lo colonizza e si offre ai lettori indagato in tutte le sue sfaccettature nei romanzi, nelle raccolte poetiche, nelle opere cinematografiche e nei drammi teatrali. Dallo scandaglio scrupoloso dell’attualità, operato da questo gigante della letteratura, si capisce che la realtà è data nella dualità di tutti gli opposti esistenti. È in questa realtà lavica per non dire impura, scaturita dalla confusa collisione di coppie antinomiche che, per Pasolini, si annida il sacro captabile nella sua immanenza e nella sua stessa rivelazione; una ierofania sconvolgente ch’è il degno coronamento delle contraddizioni rinviabili all’iperbole della vita e della morte. È una sacralità fatale che manda in pezzi la norma, insorgendo dalla materialità dei corpi che hanno ispirato la vis retorica del poeta imbarcatosi in una missione civile. Una concezione così prismatica del logos non può che essere eversiva nella sua accettazione dei contrari e delle eccezioni. Pasolini, non a caso, si definì sempre scrittore nel senso di contestazione vivente. E il logos, eclissato nella sua opera, custodisce la sua stessa preziosa negazione. Nell’intento positivo non di trascendere ma di sciogliersi nella simbiosi con il reale, accade che la poesia finisca per abbracciare la contraddizione del mondo e della natura umana in una perpetua “elegia del caos”.

Una delle linee di rapporto che ripercorre Pasolini è il legame con la cultura antica. In quale modo Pasolini rielabora i classici?

L’incontro di Pasolini con i classici dell’antichità avvenne, come da secolare tradizione, tra i banchi di scuola. Al liceo classico Galvani di Bologna studiò il latino e il greco con passione, cimentandosi in attente letture tra il 1936 e il 1939 sotto l’ala del grecista Carlo Gallavotti. Anche gli anni spesi tra le aule dell’Alma mater bolognese in via Zamboni lo portarono al confronto costante con la produzione erudita dell’antichità. Qui la guida di Goffredo Coppola si rese essenziale per l’acquisizione di una conoscenza profonda dei metri e dei generi della letteratura classica. Ebbene, tutte queste suggestioni condensate nel vissuto giovanile di Pasolini composero un viatico che un artista poco più che adolescente carico di ambizioni come Pier Paolo, ugualmente innamorato dell’arte figurativa, orientò in maniera autonoma verso prove traduttive e drammaturgiche debitrici all’esperienza teatrale del V secolo a.C. Questi, infatti, furono anni in cui Pasolini si avventurò nella stesura dei primi drammi teatrali (Gli alati e Edipo all’alba) ed esperì tentativi metafrastici su alcuni frammenti di Saffo. Da subito, la cultura antica divenne in tutta la sua autentica magnificenza materia di un esercizio forsennato e vivaio di una grazia transcreativa posti a fondamento del corpus pasoliniano.

La classicità è un territorio vastissimo, affatto riassumibile. A quale o quali aspetti delle civiltà classiche Pasolini è maggiormente interessato?

Le vaste contrade della classicità sono state battute da Pasolini su mappe più o meno correnti nella speranza di scoprire loci preposti al confronto incessante tra presente e passato. La produzione pasoliniana scaturisce dagli sforzi di un poeta che, tendendo verso esiti inconsueti a partire da modelli etici ed estetici strettamente legati alla tradizione, adottati come bandierine segnavento, ha lottato contro un “mondo nuovo” che, nel costruire il suo mito fondativo, immolava la tradizione sul rogo di una omologazione aberrante. È proprio a questo tragico epilogo della storia culturale dell’umanità, e quindi anche della sua stessa esistenza, che Pasolini si oppose con forza belluina. La riscrittura dei classici, la loro divulgazione magari anche involontaria o incosciente, la sperimentazione in chiave intima della resa traduttiva del latino e del greco, hanno costruito il motore della produzione autoriale la cui sopravvivenza alla dialisi culturale omologante dipende dal confronto vivace con il passato recepito come essenza nuda. Per rispondere alla sua domanda, va considerata subito una cosa: l’attività metafrastica di Pasolini, concentrata quasi interamente in un arco temporale compreso tra il 1959 e il 1961, si inserisce nel programma politico e culturale del Teatro Popolare italiano di Vittorio Gassman. Infatti, sia il Vantone (traduzione in romanesco del Miles gloriosus di Plauto) che la traduzione dell’Orestea di Eschilo furono commissionate a Pasolini proprio dal celebre attore. Che dire di questa esperienza? Anzitutto, della tradizione del dramma attico Pasolini aveva apprezzato prevalentemente la sua ciclicità che induceva i drammaturghi ad apportare variazioni ai mitemi originari e alla realizzazione di veri e propri sequel. Pasolini mutuò questa tecnica inventiva, propria dei tragediografi attici e dei poeti dell’epos, nella sua attività successiva collegandosi alla tradizione classica non solo nella scelta dei temi e degli stili (di fatto non ci sarebbe nulla di sperimentale in una operazione del genere), ma anche nel riuso degli espedienti creativi e nella loro transcodifica. La scrittura di Pilade, ad esempio, rimarca questa volontà che qualifica la trilogia eschilea e gli Appunti per un’Orestiade africana. In quest’ultima fatica irrisolta, le suggestioni del mito si rendono funzionali alla conoscenza dei drammi sociali della contemporaneità. Ma l’archetipo edipico, per Pasolini, non fu solo un alleato fidato per l’interpretazione del mondo, piuttosto venne asservito a un’indagine privata che, nella rilettura cinematografica del 1967 dell’Edipo re, rende omaggio all’origine perlopiù autobiografica di ogni operazione pasoliniana. Partendo da un confronto serrato con il testo di Sofocle e operando un atto interpretativo ch’è anzitutto un atto transcreativo, nell’opera di Pasolini mondo antico e mondo moderno scendono a patti, per confondersi nel risultato artistico ibrido e ambivalente.

Civiltà classica e cultura moderna nell’opera di Pasolini. Ebbene, è possibile individuare delle tracce di continuità?

In parte ho già risposto. Il dialogo con i testi antichi fu sempre teso alla comprensione e alla rappresentazione del presente e del futuro più inquietante che escresce dalle pagine di Pasolini come una torre informe. C’è una interazione feconda tra antichità e contemporaneità nel lavoro condotto da lui sui testi eschilei, nell’elaborazione di una Orestiade tutta africana, nella trasposizione su pellicola del mito atavico di Medea, nel racconto autobiografico per frame che l’Edipo Re rappresenta, e nella teorizzazione di una idea di teatro fondata sul desiderio di performare un dialogo democratico modellato sull’esperienza ateniese (Manifesto per un nuovo teatro). E questo per dire che nell’opera pasoliniana la continuità tra antico e moderno sviluppa paradossi che lasciano senza fiato.Nella creazione del nuovo, infatti, Pasolini è sempre partito dall’eterogeneo, dalla diversità apparentemente inconciliabile di culture lontane nello spazio e nel tempo per dare vita a una totalità capace di riflettere un inconscio collettivo globale. La regina della Colchide interpretata da Maria Callas, incarnando un mondo pre-razionale e magico, ne è poi una esaustiva personificazione. Cultura classica e cultura moderna, nella produzione di Pasolini, come due contraenti di un accordo, negoziano alla pari e reagiscono prodigiosamente. Barricate negli stretti scorci della traduzione, della trasposizione e della tradizione, in una strenua resistenza, difendono insieme quel “tutto” umano e sacro che nulla esclude e che – come spiegavo – è il reale.

Pasolini: nome suggestivo. Pasolini, come ha asserito Ferroni, “buono a tutti gli usi, sacramentale e terragno, infernale e divino”. La sua malia consiste nell’essere “carico di tutte le possibili tensioni umane, artistiche, ideologiche, antropologiche, morali e politiche e oltre”?

Pasolini è un autore più citato che letto. E ciò che impressiona maggiormente è che, da fantasma del nemico interno, è passato ad essere il condottiero che ha reso servizio alla civiltà; un’investitura consueta ai regimi illiberali dove etica e coscienza sono discorsi artificiali. La figura di Pasolini «carica di tutte le possibili tensioni umane» ha avuto e continua ad avere una bella incidenza non solo in ambito nazionale, dove è stato inalberato anche dai conservatori più ferrei dalla mente corta, ma anche nel panorama culturale internazionale. Penso al suo lascito in Brasile, dove la fama del poeta si deve al suo cinema innovativo a tal punto da influenzare, nelle soluzioni formali, quello brasiliano. La sua critica feroce al capitalismo, poi, si adattò bene al contesto carioca degli anni ’80. Sempre su quella sponda dell’Atlantico, fu notevole la sua ricezione nell’America spagnola, dove Ragazzi di vita venne tradotto nientemeno che nel 1961. Per tornare alle parole di Ferroni che descrive il poeta come «buono a tutti gli usi, sacramentale e terragno, infernale e divino», diciamo che Pasolini, in fin dei conti, ha manomesso i codici ed è uscito per il rotto della cuffia da una contemporaneità orrenda da cui era organicamente lontano e che ora lo reclama come idolo. Ma lui si era mosso tra poli opposti proprio per rifuggire le semplificazioni; ha incarnato le contraddizioni umane, ha messo caldo nelle midolla nel senso che, con i suoi lavori, ha tastato le brutture dell’umano e la pura bellezza che vi s’annida, ricercando il sacro nella dannazione materiale dei corpi. L’opera di Pasolini è quella di un architetto viscerale – benché non refrattario alle sonde razionali – che ha annodato gli opposti per intrecciare una mimesi autentica del reale. C’è qualcosa di prometeico in tutto questo. La sua arte educa, in definitiva, alla complessità.

Qual è il lascito pasoliniano a decenni dalla scomparsa?

A un certo punto, da qualche parte, Carla Benedetti ha detto che «l’opera di Pasolini può essere considerata come una grande performance» e forse ci ha visto bene perché, cinquant’anni dopo la morte, il suo lascito resta straordinariamente emblematico nella comune famiglia della cultura. Se non è semplice fare un discorso sull’eredità del poeta – per quei versi vertiginosamente civili in questa epoca senza rispetto per la storia e per quella sua poetica dell’impoetico che gli permise di stringere un patto con la realtà – è forse più facile studiarne il lavoro “clinico” compiuto, senza termini analoghi nella cultura contemporanea, sulle ultime generazioni. Da quel rendiconto crudele sulla materia umana sono scaturiti metamorfismi prodigiosi. I giovani di oggi, nipoti di quelli di allora, se lo ritrovano sdoganato in varie salse dal pop e dalla urban culture, non solo sotto forme allegramente italiane. Tanto per dire, mi viene in mente il murale sconcertante di William Kentridge sulla sponda del Tevere.

Pasolini è stato scrittore, regista, sceneggiatore, attore e drammaturgo. Riesce a scorgere un tratto comune tra i differenti linguaggi adottati?

Proprio così. Pasolini ha sperimentato tutti i generi e i linguaggi dell’arte del suo tempo: la poesia, il cinema e il teatro, il romanzo e la novella, la saggistica politica e la critica letteraria. La ricerca della verità e l’ossessione per la genuinità gli hanno offerto l’afflato per condensare nella sua opera un universo magmatico fatto di diversi sistemi quali il dialetto friulano, la borgata, il palinsesto dantesco e i tragediografi greci. La sperimentazione linguistica testimoniata dall’opera omnia risponde al desiderio di questo autore di imprimere sulla carta, sulla pellicola, sul palcoscenico e anche sulla tela (se si tiene pure conto dei suoi esperimenti figurativi) l’autenticità. Dunque è l’aspirazione alla realtà la cifra distintiva che non solo lega insieme tutti i linguaggi adottati, ma li sostanzia davvero nella forma più virtuosa. Ora, questa “effettività” viene ricercata in una visione poetica del mondo, ragion per cui le sue pagine – anche le più taglienti – grondano lirismo. Del resto, Pasolini fu anzitutto un poeta. E aggiungo che, nonostante il suo approdo al teatro e al cinema sia stato successivo, almeno nella cronologia delle opere più note, rispetto alla pubblicazione delle poesie e dei romanzi a partire dai quali riscosse i primi successi, queste esperienze non vanno interpretate come momenti disconnessi, ma come movimenti di un continuum di possibilità posto al servizio di un’idea precisa di realtà. In questa logica rientra il ricorso a diversi linguaggi adoperati da Pasolini in fasi diverse per una stessa opera. Prendiamo Porcile, nella duplice veste teatrale e cinematografica, la cui transmedialità effettivamente è appannaggio di un discorso inchiavardato a un disegno coerente, capace di attraversare – come le calcolate traiettorie d’un biliardo – codici e sistemi espressivi differenti.

L’opera di Pasolini pare permeata di mesta malinconia; è l’effige di una realtà che instancabilmente cambia. Ritiene corretto che sia stata l’ultima prova di arte civile italiana?

Vede, la sperimentazione pasoliniana rivendica una reale presa di coscienza e una precipua azione politica. Nella poesia, nella prosa, nel cinema e nel teatro, Pasolini ha compiuto un atto di resistenza, in difesa delle culture marginali e della loro autenticità contro il conformismo che produce irrealtà e manda al proscenio dei cadaveri ambulanti, senza organi percettivi né memoria. Anacronistiche e suscettibili al sentimento splenico quanto vogliamo, sono pur sempre azioni politiche l’uso del friulano nella prima produzione poetica, il vernacolo e l’ambientazione plebea nei romanzi romani, l’uso della macchina da presa trasfigurato in fluttuazioni liriche, l’elaborazione di una nuova idea di teatro che trova nella messa in scena un momento di confronto diretto con il pubblico. Per queste ragioni, il giorno del suo funerale, Alberto Morava ricordò l’amico Pasolini definendolo l’unico vero poeta civile del XX secolo italiano. Da allora sono trascorsi cinquant’anni ed è arduo dire se la sua costituisca davvero l’ultima prova d’arte civile in Italia. Certamente, la forza degli intellettuali odierni sta, nel migliore dei casi, nel seminare dubbi e mietere dissensi. Pasolini invece non si accontentava di aperture, più propriamente dissestò il sistema nervoso del nostro paese iniettandogli metaboli d’umanità. E ripartirei da qui. Fu un faro accesonel panorama novecentesco italiano perché diede vita ad una poesia civile di sinistra che tuttora sguazza nell’esistenza composita di un’opera intramontata. E la luce che promana impone rimedi.

Giona Tuccini

Università degli Studi di Bari “Aldo Moro” / University of Cape Town

Giona Tuccini (Fucecchio 1974) è di formazione fiorentina. Già professore ordinario di Letteratura italiana alla University of Cape Town, dove ha diretto la Sezione di Italianistica nella Facoltà di Scienze Umanistiche, insegna ora Letteratura italiana moderna e contemporanea all’Università degli Studi di Bari “Aldo Moro”. Oltre a essersi occupato di misticismo, con particolare attenzione alla letteratura religiosa medievale, al Rinascimento cristiano e alla cultura spirituale del primo Novecento, in ambito novecentesco si è dedicato prevalentemente allo studio dell’opera di Pier Paolo Pasolini e di Enrico Pea. È socio corrispondente dell’Accademia Nazionale dell’Arcadia, nonché membro del comitato direttivo della rivista internazionale «Studi Pasoliniani» e del comitato scientifico di altre sedi redazionali. La sua bibliografia include i volumi Il vespasiano e l’abito da sposa. Fisionomie e compiti della poesia nell’opera di Pier Paolo Pasolini (Udine 2003), Spiriti cercanti. Mistica e santità in Boine e Papini (Urbino 2007), Voce del silenzio, luce sul sentiero. Di altre pagine mistiche tra Italia e Spagna (Urbino 2008), Bernardino da Siena. Novellette, aneddoti, discorsi volgari (Genova 2009), Girolamo Savonarola. Rime (Genova 2015), Nostalgia dell’abisso. I romanzi di Enrico Pea degli anni Trenta (Roma 2020), Degno del cielo. Umanesimo plebeo e poetica del sacrificio in “Accattone” di Pasolini (Roma 2021) e la curatela Elegie del caos. Civiltà classica e cultura moderna nell’opera di Pasolini (Roma 2024).

Federico Santangelo, Giusto Traina, Il mondo dei Romani, Einaudi, Torino 2024.

Professor Traina: Quali sono le caratteristiche e le novità di questa introduzione alla storia romana?
Il mondo dei Romani è un manuale universitario, ma si rivolge anche a chi voglia accostarsi per la prima volta alla storia dei Romani e del mondo romano, o semplicemente rispolverare e aggiornare le proprie conoscenze in materia. Abbiamo tenuto conto del fatto che sia chi esce da una scuola media superiore, sia chi della storia romana conserva solo reminiscenze scolastiche o anche universitarie, porta con sé un bagaglio di nozioni storiche relativamente limitato: ad esempio, non si studia adeguatamente un’epoca essenziale come quella del tardo Impero, trascurata del resto anche da qualche manuale adottato in varie università.
Siamo convinti che per fare storia occorra anzitutto padroneggiare il contesto temporale: ci siamo dunque attenuti a un taglio cronologico, proponendo una narrazione quanto più possibile lineare, intervallata da alcuni paragrafi tematici dedicati ai principali aspetti sociali, economici e culturali, e corredata da alcuni esempi testuali e visuali.
Abbiamo prestato particolare attenzione ai contesti geografici. Senza un adeguato quadro spazio-temporale, scandito dalle dinamiche di espansione, non si potrebbe poi passare a un esame più approfondito delle istituzioni, dell’economia e della società nell’Italia romana e nelle province.
Come osserva Alessandro Vanoli in un recente, consigliatissimo saggio (Non mi ricordo le date! La linea del tempo e il senso della storia, Treccani, 2023), “la geografia che riteniamo importante, lo spazio che per noi conta di più, definisce di fatto la storia che decidiamo di imparare”. Per fortuna, la casa editrice Einaudi dispone di un buon archivio cartografico, permettendoci di utilizzare un buon numero di carte sia generali che specifiche, a cui abbiamo aggiunto alcune immagini particolarmente significative. A cominciare da quella di copertina che riporta un pannello dell’arco di Traiano a Benevento, dove l’imperatore presenta due bambini alla dea Roma, che regge un aratro affiancata da Marte, in chiara allusione al programma delle institutiones alimentariae (per qualche studioso, il bimbo e la ragazzina ritratti ai piedi delle figure adulte di uomini e dei rappresenterebbero due piccoli aristocratici barbari posti sotto la protezione di Roma, secondo un’interpretazione improbabile, ma diffusa anche da Wikipedia).
Abbiamo poi cercato quanto più possibile di adeguare la narrazione allo stato dell’arte delle discipline storiche e archeologiche. Per fare solo un esempio, abbiamo spedito in soffitta gli optimates e i populares. Abbiamo voluto riequilibrare i rapporti di forza all’interno della società romana, approfondendo certe dinamiche di potere laddove gran parte delle fonti storiografiche insistono in modo talvolta eccessivo sul ruolo del Senato. E abbiamo anche cercato di modificare alcuni dettagli solo apparentemente irrilevanti, evitando ad esempio i pur consueti nomignoli “Caligola” o “Caracalla”. Raccogliendo la lezione di Paul Veyne, abbiamo evitato i facili anacronismi, in favore di un ragionevole “inventario delle differenze”. Di conseguenza, per designare il sistema politico e istituzionale romano, ci siamo ben guardati da definizioni fuorvianti come “Stato romano”.
Sensibili alle tematiche geopolitiche, siamo stati particolarmente attenti a riequilibrare il rapporto fra Romani e non Romani in tutto il corso della narrazione. Oggi, i popoli “barbari” appaiono meno barbari e soprattutto meno ignoti, con buona pace di chi si ostina a considerarli come popoli senza storia. In realtà non possiamo più fare i conti senza queste realtà etniche e politiche più o meno invisibili che hanno interagito a vario titolo con i Romani, a cominciare dai popoli dell’Italia preromana: Etruschi, Celti, Messapi, Sardi. E, naturalmente, Greci. Nei secoli successivi, Roma si è misurata con i popoli più disparati, ognuno con le proprie tradizioni: dagli Ispanici ai Berberi, dai Germani alle popolazioni balcaniche, dagli Egiziani agli Ebrei. A partire dal I secolo a.C., il confronto spesso conflittuale con l’impero iranico dei Parti e poi dei Sasanidi è stato un filo conduttore ricorrente.
Abbiamo quindi ritenuto opportuno introdurre alcuni elementi solitamente assenti nei manuali, magari a costo di rinunciare a qualche aspetto istituzionale che chi vuole potrà approfondire in seguito. Di qui la scelta di recuperare, in questa pur sintetica rassegna, la memoria di popoli dimenticati come gli Eburoni, i Nasamoni o i Costoboci. E di fare spazio alle dinamiche religiose, mettendo l’accento sull’ebraismo e sul cristianesimo. Naturalmente, in un manuale che condensa in meno di cinquecento pagine una storia di circa tredici secoli, non sarebbe stato possibile sviluppare anche delle tematiche così vaste offrendo al tempo stesso un testo accessibile e leggibile. Chi volesse saperne di più troverà una bibliografia ragionata per orientarsi sulle future letture.

Professor Traina: il vostro manuale dà grande spazio agli avvenimenti militari. Esaltare questo aspetto non rischia però di limitare l’interesse per tematiche sociali più complesse, come ad esempio la condizione femminile?
Un paio d’anni fa, un collega classicista e militante nonviolento ha promosso una lettera aperta, indirizzata “alla Ministra dell’Università e della Ricerca, al Ministro dell’Istruzione, alle Studiose, agli Studiosi, alle Case Editrici”, che proponeva “modifiche urgenti e sostanziali” all’impostazione dei manuali scolastici e universitari, per modificare un racconto degli eventi storici che “talmente affollato di forza militare e di genere maschile che non lascia immaginare altre forme di sviluppo della temporalità che non siano violente e/o maschili, e finisce per far credere che la violenza appartenga addirittura alla natura umana e sia normale, ineluttabile, o contenibile solo attraverso istituzioni, nazionali o internazionali, di carattere giuridico.”
L’iniziativa non è originale (già dopo la Grande Guerra qualcuno propose la riscrittura dei manuali di storia in chiave pacifista), ma fa sorridere. Infatti, con tutto il rispetto per i buoni sentimenti di chi l’ha proposta, nessuna realtà storica può essere compresa rimuovendone i fatti militari, e a maggior ragione quella di Roma, dove l’assenza di conflitti esterni era un fatto eccezionale, che si celebrava con la chiusura delle porte del tempio di Giano Quirino, situato nel Foro. Se abbiamo quindi evidenziato le operazioni militari e diplomatiche fra Roma e i popoli esterni, non lo abbiamo fatto per amore dell’histoire bataille, oggetto di critiche fin dall’Ottocento, né tanto meno per soddisfare i nostri bassi istinti di maschi tossici e patriarcali. Del resto, da Lucrezia in poi, la presenza femminile è ampiamente rappresentata nella narrazione.

Professor Traina: il testo tratta anche l’evoluzione del concetto di cittadinanza romana, dall’età monarchica alla Repubblica fino alla fine dell’Impero. In che modo la cittadinanza romana si è trasformata e quali implicazioni sociali, politiche ed economiche ha avuto per l’espansione di Roma e per i popoli conquistati?
L’elemento chiave della civitas è un altro filo conduttore del manuale, come anche il rapporto fra Romani e non Romani: il libro segue il lungo e non indolore processo che ha portato Roma a integrarsi dapprima con le comunità italiche, poi con le aristocrazie provinciali e i veterani dell’esercito, fino al provvedimento per noi rivoluzionario dell’imperatore Antonino Magno (detto Caracalla): una misura che le frange più conservatrici minimizzarono come uno stratagemma per riscuotere più facilmente le imposte, e che agli occhi di qualche “sovranista” moderno sarebbe stato fatale per l’integrità dell’identità romana.
In Italia, queste tematiche sembrano oggi tornate d’attualità, con le recenti linee che il Ministero dell’Istruzione (e del Merito) suggerisce per i curricoli scolastici. Nel libro Insegnare l’Italia. Una proposta per la scuola dell’obbligo (Morcelliana, 2023), i coordinatori scientifici designati, il contemporaneista Ernesto Galli Della Loggia e la pedagogista Loredana Perla, preconizzano un insegnamento italocentrico dove la stessa civiltà romana assume una funzione pressoché strumentale per evidenziare l’identità italiana. Giacché «tutto in Italia», leggiamo, «parla ancora di Roma»: la nostra lingua neolatina, l’urbanistica e le tracce della centuriazione, i monumenti romani, il diritto. Queste osservazioni condensano quanto Galli Della Loggia aveva già enunciato nel libro L’identità italiana (Il Mulino, 1998). È peraltro un esercizio difficile presentare la storia antica come un semplice prolegomeno alla nostra identità. Dalla ricetta suggerita dai due autori traspare una certa difficoltà nel conciliare la ricerca di una storia identitaria con l’esame di un’antichità che nelle considerazioni generali del libro evidenzia le radici romane e cristiane, e che al tempo stesso non può fare a meno di richiamarsi a orizzonti geografici più ampi.
Del resto, in un mondo sempre più globalizzato, i mutamenti di prospettiva sono inevitabili. Si tratta quindi di “delineare una visione nuova del mondo antico e di come lo si insegna”: non lo ha scritto un accademico americano woke (la bestia nera di certi colleghi che lamentano la decadenza degli studi classici) bensì un classicista al di sopra di ogni sospetto come Alessandro Schiesaro. Solo che la complessità fa paura, ed è più comodo creare dei blocchi ideologici contrapposti in un dibattito polarizzato tra multiculturalismo e identitarismo, dove spesso ci si dimentica di interpellare gli storici e adeguarsi allo sviluppo delle discipline storiche. La storia globale indispone, in quanto inclusiva, e come se non bastasse mette di cattivo umore anche gli antichisti buoni, sinceri e progressisti. È infatti difficile conciliare la critica dell’identitarismo con la difesa degli studi classici rispetto a una presunta cancel culture che metterebbe a rischio la supremazia dei Greci e dei Romani.

Professor Traina: per riprendere un trend virale diffuso in rete qualche tempo fa, quante volte pensa all’Impero romano?
La definizione di imperium, potere e controllo militare, non si limita alla sola età imperiale. In questo libro abbiamo pensato collettivamente a tutte le fasi dell’imperium Romanum, dalla monarchia alle trasformazioni del primissimo Medioevo, sia occidentale che orientale. Tuttavia, quando si pensa all’Impero romano, si tende a considerare l’espansione romana sotto il Principato. Lo dimostra appunto il successo del trend virale che ha citato (noi boomer preferiamo ricorrere al termine nostrano di “tormentone”), e che è stato diffuso dal simpatico influencer svedese Artur Hulu, noto sul web come Gaius Flavius. È lui che ha innescato sui social network un dibattito che ha fatto impazzire il web: su Instagram e TikTok è stato proposto a diverse giovani donne di chiedere ai loro compagni di vita ‘quante volte pensi all’Impero romano?’ L’iniziativa ha riscosso un successo sorprendente, e ammetto colpevolmente di essermi compiaciuto per tutti questi giovanotti che hanno risposto ‘sì, ma certo che ci penso alla Roma imperiale, anche più volte al giorno, come no’. Gli operatori dei media hanno rincorso diversi vip chiedendo loro di esprimersi in merito. E qualcuno di loro ha risposto anche con estrema serietà, come Francis Ford Coppola o Elon Musk, quello che voleva battersi in un anfiteatro contro Mark Zuckerberg. In Italia le reazioni sono state più argute: mi limito a ricordare quelle di Luciano Canfora, Alessandro Barbero e Francesco Totti. Tutti uomini, però. E giustamente, una delle poche donne interpellate – la popolare autrice britannica Mary Beard – ha preferito liquidare la questione: l’Impero romano, proprio quello a cui pensano assiduamente quasi tutti i ragazzi interpellati, non sarebbe che un’immagine distorta, un mondo virtuale dove il maschio tossico può assecondare le sue fantasie machiste e patriarcali. E, aggiungerei, le sue fantasie di conquista. Non è un caso che molti di questi video su TikTok siano accompagnati da un supporto visivo cartografico, che rappresenta i confini raggiunti dall’impero nel 117 d.C.: l’anno della morte di Traiano, il princeps che promosse la massima espansione delle province romane. Questa immagine ricorre ovunque, ed è una delle tante varianti di una carta immancabile negli atlanti storici, e riprodotta ancora da qualche moderno manuale universitario. Detto questo, gli odierni ammiratori dell’espansione romana non sono necessariamente dei maschi tossici, né tantomeno dei nostalgici del ventennio: pensare a Roma e al suo impero non è una cosa disdicevole. Per dire, io lo faccio per mestiere. Ma sarà meglio che chi pensa all’Impero romano, e all’espansione dei suoi confini, tenga conto del contesto, delle modalità e dei limiti di queste conquiste, possibilmente senza rimpiangere l’epoca in cui, come ricorda il titolo di un recente libro di successo, saremmo stati i padroni del mondo.

Professor Santangelo: alcune riflessioni sono dedicate al sistema schiavistico ed al ruolo dei lavoratori liberi nel contesto economico romano. In che modo la schiavitù influenzava la struttura sociale ed economica dell’Impero e quali erano le possibilità di mobilità sociale per gli schiavi liberati?
La schiavitù è un tema dominante in tutta la storia romana, ed è più in generale una questione centrale nella storia del mondo antico. Non è un fattore che influenzi la storia di Roma: ne è una parte imprescindibile. A Roma la schiavitù presenta almeno due livelli fondamentali di stretto interesse storico. Per un verso, è una questione politica e giuridica, che comporta una discriminazione fondamentale tra liberi cittadini e schiavi. Tutto il modello di produzione è inoltre imperniato sulla disponibilità di grandi masse di schiavi, che la presentano un elemento decisivo nel processo di sfruttamento e di accumulazione delle risorse. Su questo si innesta il rapporto strutturale fra l’espansione imperiale e l’esistenza del mercato degli schiavi: per alcuni secoli, la schiavitù che conosciamo nel mondo romano è intrinsecamente legata all’esistenza di un impero che è in costante espansione. Quando il processo di conquista si stabilizza e infine si interrompe, anche il meccanismo di rifornimento del mercato degli schiavi si modifica, ed entrano in gioco nuove forme di dipendenza e di subordinazione.
Le linee di ricerca più recenti sulla schiavitù antica mostrano come esistesse una gamma di situazioni e posizioni diverse nell’ambito della condizione servile: uno schiavo che lavorava in una miniera d’argento nella penisola iberica conduceva una vita molto diversa da quella di una schiava costretta a lavorare nelle campagne dell’Apulia, o ancora da quella di uno schiavo che curava la corrispondenza di un senatore romano. A Roma vi è poi un aspetto distintivo nella condizione degli schiavi, che differenzia e complica la loro posizione rispetto agli schiavi in altre società antiche: agli schiavi era aperta la possibilità di ottenere o riottenere (a seconda delle vicende individuali) la libertà attraverso la concessione unilaterale che il proprietario poteva farne in qualunque momento a suo esclusivo arbitrio. Lo schiavo liberato – il liberto – diveniva a tutti gli effetti un cittadino, anche se normalmente manteneva legami molto forti con il suo padrone. Di molti liberti conosciamo la spettacolare ascesa in ambito economico e sociale, e talora anche in campo politico: valga soprattutto l’esempio dei liberti che operavano alle dipendenze dell’imperatore, e che spesso avevano un ruolo decisivo nella gestione di vari ambiti dell’amministrazione imperiale, in particolare del patrimonio del principe. La società romana era profondamente tradizionalistica, ma le vie della mobilità – sia verticale che orizzontale, come si direbbe in termini moderni – potevano aprirsi, date alcune condizioni, anche a coloro che avessero trascorso anni in una condizione di schiavitù. Beninteso: questa possibilità non rende la schiavitù romana più mite o più clemente; è essa stessa parte integrante di una dinamica di sfruttamento.

Professor Santangelo: il testo analizza la dicotomia tra la vita urbana e rurale nell’antica Roma. In che modo l’espansione agricola e il latifondo hanno contribuito all’economia romana e alla sua stratificazione sociale?
Il rapporto fra città e campagna è uno dei grandi temi nella storia romana e, più in generale, della storia di tutto il Mediterraneo, ben oltre l’età antica. Quando pensiamo a una città romana, dobbiamo pensare sia all’insediamento abitato che si trova di norma all’interno delle mura, sia al territorio rurale, che è parte integrante dello spazio civico. Le società antiche sono basate su un modello economico che pone al centro la produzione agricola; intenderne i processi e le modalità di convivenza e di organizzazione politica richiede una forte attenzione alle dinamiche della produzione agricola e del controllo delle risorse agrarie. Il nodo di come regolare il possesso della terra, in particolare delle terre di proprietà pubblica, è una delle grandi tematiche della storia romana. Il dominio politico dell’ordine senatorio e, in età più tarda, la crescente rilevanza dell’ordine equestre si basano anzitutto sul controllo che quei gruppi sociali avevano su enormi quantità di terre. Vi è poi un nesso strutturale fra terra ed esercito: fra l’organizzazione della produzione agricola e la struttura militare che a Roma si definisce già in età alto repubblicana e che poi, attraverso numerose evoluzioni, rimarrà per tutta la durata dell’impero. È cruciale costruire un equilibrio sostenibile tra la necessità di assicurare una cospicua produzione agricola e l’imperativo di reclutare uomini per le campagne militari che la Repubblica costantemente conduce: per molti aspetti la chiave del successo dell’Impero romano è proprio un’eccezionale capacità di mobilitazione. L’esercito si finanzia se vi è un apparato produttivo solido, e se le campagne, che di quell’apparato produttivo sono una infrastruttura centrale, hanno un’ampia manodopera in grado di assicurarne lo sfruttamento. Inoltre, per coloro che vengono da lunghi anni di impegno negli eserciti romani si pone il problema di avere agevole accesso alla terra una volta lasciato l’esercito: il nodo di come assicurare risorse agricole ai veterani sarà un tema decisivo dell’età tardo repubblicana, e uno dei fattori che finiranno per accelerare una dinamica di violenza politica e di conflitto civile. La monarchia militare che Cesare Augusto avvia verso la fine del primo secolo a.C. riesce nell’intento di assicurare un credibile equilibrio agrario ed economico anche su quel fronte.

Professor Santangelo: Il mondo dei Romani ripercorre le fasi storiche della politica romana, dal sistema repubblicano fino alla monarchia imperiale. Quali furono le forze e le dinamiche che portarono alla crisi della Repubblica e all’ascesa dell’Impero?
Sul processo che porta alla fine della Repubblica romana e all’emergere di un nuovo regime politico di stampo monarchico si è scritto molto: è una vicenda che per molti aspetti ha assunto tratti esemplari, anche perché coincide con uno dei periodi storici meglio documentati nell’antichità grazie ad una serie di fonti letterarie di grande importanza e altrettanto grande fascino, anzitutto Cicerone e Sallustio. Se ne sono tentate varie spiegazioni, ponendo l’accento a varie riprese su questo o quel fattore: come è evidente un processo di tale importanza e complessità non si può spiegare con un solo ordine di considerazioni. Vi è, per un verso, una serie di dinamiche economiche particolarmente rilevanti, che comprendono una grave instabilità finanziaria in vari passaggi dal primo secolo a.C., e l’impatto che ebbe sul lavoro salariato l’afflusso di considerevoli masse di schiavi, soprattutto dall’Oriente. Vi era poi il tema, al quale si è appena fatto cenno, del rapporto fra esercito e terre, e in particolare del trattamento da riservare ai veterani dopo la fine del loro servizio militare. C’erano però in gioco delle dinamiche di carattere più prettamente politico e, in senso lato, culturale. L’impero aveva ormai acquisito una vastità ed una complessità tali da rendere inadeguato l’assetto istituzionale sul quale Roma aveva condotto i propri affari per i cinque secoli precedenti: quello di una città-stato retta su un sistema di elezioni annuali e su una distribuzione ragionevolmente ampia del potere all’interno di una élite politica ristretta, ma non rigidamente chiusa. L’espansione imperiale rendeva quel modello del tutto anacronistico. D’altra parte, proprio le straordinarie ricchezze che l’impero aveva generato e i vari fronti di azione militare, amministrativa e politica che esso offriva avevano moltiplicato i fronti di conflitto e di competizione all’interno della classe dirigente, e avevano contribuito poi ad uno sfaldamento progressivo dello spirito di coesione interna di quel gruppo politico e sociale. Nello scontro fra Cesare e Pompeo, ad esempio, si fronteggiano due soluzioni monarchiche: due disegni in parte differenti, che però prescindono entrambi dai modelli tradizionali della Repubblica. Proprio perché la posta in gioco era divenuta elevatissima, le strutture istituzionali e politiche della Repubblica entrarono in una crisi profonda; è però importante non perdere di vista il ruolo che alcune grandi personalità ebbero nel determinare il corso degli eventi. Se Pompeo avesse prevalso su Cesare la Repubblica si sarebbe senza dubbio conclusa, ma si sarebbe affermata una forma di monarchia ben diversa, e verosimilmente differente ne sarebbe stata la traiettoria storica, almeno nel medio periodo; se Antonio avesse prevalso su Ottaviano il profilo stesso dell’impero e il rapporto fra Occidente e Oriente avrebbero assunto un assetto di altro genere da quello perseguito dal giovane Cesare, che pose al centro dell’impero l’Italia e la sua classe dirigente.

Professor Santangelo: Il mondo dei romani esplora il tema dell’integrazione imperiale. Quale fu l’impatto culturale e sociale sulle popolazioni locali, e in che misura il processo di integrazione fu reciproco?
Il grande filosofo inglese Francis Bacon osservò che non erano stati i Romani a diffondere la loro influenza sul mondo, ma che il mondo aveva diffuso la propria su di loro. Si tratta di un paradosso, come è evidente, ma contiene più di un fondo di verità. Il concetto stesso di romanizzazione ha un valore analitico molto limitato; non ce ne siamo pressoché serviti. Roma non impone mai in alcun momento della sua storia un pacchetto politico o culturale sulle popolazioni che sottomette via via; al contrario ci sono ampie tracce della sua disponibilità a mantenere ordinamenti politici, assetti giuridici, consuetudini religiose e culturali. Il punto di fondo, sul quale Roma mantiene sin dall’età repubblicana un interesse costante, è la capacità e la prerogativa di estrarre risorse materiali e umane dai territori che si trovano sotto il suo controllo. Le forme stesse del controllo che Roma esercita sul proprio impero conoscono una gamma di diverse manifestazioni: dalla inclusione nel territorio direttamente controllato da Roma alla stipulazione di trattati che sanciscono una serie di obblighi in materia militare o amministrativa, sino alla creazione di assetti giuridici, come quello delle colonie latine o della cittadinanza senza diritto di voto, che stabiliscono un rapporto stretto e in qualche misura privilegiato fra Roma e una comunità. D’altra parte vi sono vari ambiti nei quali Roma ha un straordinaria capacità attrattiva, da almeno due punti di vista diversi e complementari: per un verso, la città di Roma è un magnete per centinaia di migliaia di individui in Italia e più in generale nell’impero, che in quella città si trasferiscono per periodi più o meno lunghi, portandovi le loro sensibilità, le loro esperienze, i loro bisogni. Più in generale, per un altro aspetto, il modello istituzionale e politico romano, l’uso della lingua latina, le forme urbanistiche e architettoniche hanno una forte capacità di richiamo, in particolare sui gruppi dirigenti delle città dell’impero, che spesso devono all’esistenza stessa della supremazia romana il mantenimento della loro posizione di dominio politico ed economico. L’impero romano è anzitutto un impero di città, che si fonda sulla coinvolgimento diretto delle classi dirigenti locali e su una rete di rapporti stretti e proficui fra élite locali ed élite romane, e fra élite di diversi ambiti regionali.
.
Professor Santangelo: l’Impero romano d’Occidente ad un certo punto “cade”. Qual è il ruolo delle invasioni barbariche nel crollo del sistema imperiale, e in che misura la crisi era già inscritta nelle strutture dell’Impero?
Anche sulle cause e sui modi della caduta dell’impero romano d’Occidente si è discusso e si continua a discutere da secoli, e dozzine di spiegazioni spesso confliggenti ne sono state proposte. C’è chi ha messo in dubbio il concetto stesso di caduta dell’impero romano, sottolineando come nella parte orientale dell’impero, quella che aveva come centro Costantinopoli, un impero romano di lingua greca sopravviva sino alla metà del quindicesimo secolo; altri hanno sottolineato come vi siano molti aspetti di significativa continuità dal punto di vista economico, sociale e religioso nella storia dell’Occidente romano, anche dopo la celeberrima data del 476 d.C., in cui effettivamente l’imperatore fu deposto, un successore non fu designato e le insegne imperiali passarono al re degli Eruli Odoacre. E’ però evidente che il passaggio storico che interviene nella seconda metà del quinto secolo d.C. ha per molti aspetti una portata epocale, ed è a sua volta l’esito di un processo di lungo periodo: l’impero in Occidente perse qualunque parvenza di unità sin dalla seconda metà del quarto secolo, e si organizzò entro una serie di entità macro-regionali che avevano città come Milano, Ravenna, Treviri, Costantinopoli, Antiochia, Alessandria, Cartagine, come loro centri, e dove Roma aveva perso ogni centralità. Vi fu poi un profondo mutamento nella storia religiosa dell’impero, che portò al centro il rapporto fra potere imperiale e potere della Chiesa, o anzi delle chiese cristiane, che a partire dalla seconda metà del quarto secolo d.C. avevano un ruolo politico di assoluto rilievo, mirabilmente incarnato dalla grande e inquietante figura del vescovo di Milano Ambrogio. Un grande peso ebbero anche le invasioni di popolazioni provenienti dall’Europa centrosettentrionale di popolazioni di origine germanica e unnica, che vanno sotto il nome generico di ‘invasioni barbariche’: una categoria di comodo, e in larga misura infruttuosa. A quelle popolazioni si può spesso credibilmente attribuire una notevole capacità di integrazione nelle strutture politiche e militari dell’impero, che mantiene un suo forte ruolo per tutto il quinto secolo d.C. Occorre più in generale rifuggire da spiegazioni unidimensionali. Il tema dell’immigrazione di massa, ad esempio, viene spesso chiamato in causa come una presunta ragione della caduta dell’impero romano, e come un ammonimento ad evitare processi simili nel mondo attuale: è una lettura mal informata e gravemente fuorviante. Occorre invece concentrarsi sulla coesistenza di una serie di diversi fattori, nei quali si possono anche far rientrare ragioni di tipo epidemiologico, a partire dalla cosiddetta peste antonina di fine secondo secolo, e sviluppi di carattere climatico, che potrebbero, secondo alcune ricerche recenti, avere condotto ad una maggiore instabilità, con un aumento delle piogge, un calo delle temperature, e condizioni meno favorevoli all’agricoltura. È indubbio che l’impero, sin dal terzo secolo d.C., conobbe vari fronti di tensione, di instabilità, e di crisi. Il compito di una ricerca storica responsabile è approfondire i modi e i tempi in cui quei fattori si intrecciarono.

Federico Santangelo insegna Storia antica alla Newcastle University. È autore di studi sulla storia politica e religiosa di Roma antica, tra cui Roma repubblicana. Una storia in quaranta vite (2019) e Gaio Mario (2021). Codirige la rivista “History of Classical Scholarship”.

Giusto Traina ha insegnato Storia antica in Italia, Francia, Belgio e Stati Uniti. È stato anche docente di studi armeni all’Università del Salento, all’Université Catholique de Louvain, e alla Chicago University dove nella primavera 2017 è stato Gulbenkian Professor for Armenian Studies. Si occupa attualmente di storia militare e geopolitica antica, in particolare dei rapporti tra Roma e l’Armenia. Ha pubblicato di recente La storia speciale. Perché non possiamo fare a meno degli antichi romani (Laterza, Bari-Roma 2020); [con Aldo Ferrari] Storia degli armeni (Il Mulino, Bologna 2021); Marco Antonio (seconda edizione, Laterza, Bari-Roma 2022), La guerre mondiale des Romains. De l’assassinat de Jules César à la mort d’Antoine et Cléopâtre (Fayard, 2023; edizione italiana La prima guerra mondiale della storia(Laterza 2023); I Greci e i Romani ci salveranno dalla barbarie (Laterza, 2023); lmperium (Solferino, 2023). Ha curato di recente il manuale Le fonti della storia antica (Il Mulino, 2023).

Le neuroscienze ed, in particolare, le neuroscienze cognitive hanno permesso di elaborare modelli di intelligenza artificiale sempre più complessi, che emulano precisi processi e schemi neurali. Quali sono i requisiti dell’intelligenza artificiale “perfetta”?

In realtà, contrariamente a un’opinione diffusa, le neuroscienze non hanno contribuito in modo significativo allo sviluppo dell’intelligenza artificiale. Spero non me ne vogliano i neuroscienziati, ma l’intelligenza artificiale ha preso dalle neuroscienze poco di più do una terminologia fortunata. Tanto per fare un esempio, le reti neurali sono, di fatto, una serie di algoritmi matematici che realizzano degli approssimatori non lineari e che hanno solo una somiglianza qualitativa. Aggiungo volentieri che la presunzione delle neuroscienze di essere la scienza della mente ha convinto molti che le neuroscienze fornissero una spiegazione del pensiero. Non è così. L’intelligenza artificiale ha progredito grazie a intuizioni circa la struttura matematica e formale degli algoritmi: dal teorema di Shannon al neurone di Rosenblatt, dal Deeplearning all’algoritmo Transformer che è al cuore del ChatGPT di cui si parla tanto oggi. Se ci sono delle analogie sono dovute a convergenze funzionali, come quelle tra la pinna caudale del delfino e quella dello squalo. Quindi l’intelligenza artificiale non emula il biologico, non più di quanto lo squalo emuli il delfino. L’intelligenza artificiale segue un suo percorso di sviluppo che solo a posteriori viene associato per analogie alle capacità degli esseri umani. Non è un caso che molti si interrogano su quanto l’IA oggi sia la prima forma di intelligenza aliena sulla terra. Non c’è una forma perfetta e sicuramente questa perfezione non corrisponde dalla somiglianza con i sistemi biologici.

Pratica pressoché quotidiana è la sperimentazione dell’IA. Ebbene, in qual misura l’applicazione dell’IA è compromessa dal difetto di “competenza pragmatica”?

L’intelligenza artificiale ha – per usare le parole di Yuval Harari in alcuni suoi recenti interventi – hackerato il sistema operativo degli esseri umani: il linguaggio. Grazie agli algoritmi linguistici generativi o LLM (di cui ChatGPT è solo il caso più noto), l’intelligenza artificiali è in grado di catturare la conoscenza contenuta all’interno di un corpo di testi traducendola in probabilità condizionate. La competenza pragmatica del linguaggio indica la capacità di utilizzare il linguaggio come uno strumento per raggiungere determinati fini e per comunicare con gli altri. In questo senso p possibile dire che oggi lIA ha raggiunto un livello di competenza pragmatica confrontabile o comparabile con quello degli esseri umani (anzi, superiore a quello di una buona percentuale di loro). Quello che manca ancora all’IA non è questa competenza, quanto piuttosto l’intenzionalità, intesa sia come la semantica (la conoscenza diretta del significato delle parole) sia come il fatto di avere intenzioni. Se proprio volessimo fare un paragone con le strutture neurali potremmo dire che è come se l’IA fosse un paziente con l’area del linguaggio perfettamente funzionante, ma con un danno grave nei lobi frontali.

In una fase storica in cui le intelligenze generative sembrano diventare capaci di creare contenuti paragonabili a quelli degli essere umani, l’Uomo è destinato all’obsolescenza?

Indubbiamente gli esseri umani si vedono minacciati dall’arrivo di macchine in grado di accettare attraverso il linguaggio alla conoscenza umana. È un timore fondato anche perché non siamo sicuri che ci siano spazi ulteriori di crescita per il lavoratore medio. La vera domanda non è tanto se l’IA supererà l’uomo nelle sue espressioni più elevate, ma se l’IA supererà l’essere umano medio nelle sue mansioni quotidiane. Oggi la maggior part dei lavori non necessitano di grandi doti di ingegno e creatività, sono compiti che posso essere svolti con un livello cognitivo medio. Questo livello, è raggiunto dalla IA e minaccia di rendere privi di valore una quantità enorme di professioni. Già oggi molte professioni, I traduttori, I grafici, I redattori, I giornalisti – hanno visto ridurre significativamente l’offerta. Si sente dire che saranno create nuove professioni, ma sarà vero? Come verrà gestita questa svalutazione dell’attività cognitive è la vera domanda che ci dovremmo porre oggi per gestire quella che sarà, come ha appena scritto Mustafa Suleyman, uno tsunami economico di proporzioni ancora impossibili da definire. Una possibile via di uscita è rappresentata dalla creatività degli esseri umani che potrebbe essere l’elemento di valore non disponibile alle macchine. La società del futuro potrebbe così essere una società dove all’essere umano è richiesta una sorta di creatività permanente.

Il cervello non contiene alcunché che la fisica non possa spiegare. Quanto è concreto il rischio che l’Uomo divenga una macchina?

La domanda implica che l’essere umano sia, in senso mentale, il suo cervello. Non è detto che sia così e il fatto che lo si creda è un effetto collaterale della pretesa delle neuroscienze di essere la scienza della mente. Sono d’accordo che l’essere umano possa essere spiegato esclusivamente con fattori fisici, ma non è detto che l’essere umano sia tutt’uno con il cervello. Anche la contrapposizione tra macchina e persona è obsoleta e si rifà al concetto del meccanicismo del Seicento quando le macchine erano sistemi di ingranaggi e meccanismi di cui era facile vedere i limiti. D’altronde, se per macchina intendiamo un sistema fisico che si organizza in modo molto complesso, allora l’uomo è già una macchina. Oggi gli algoritmi generativi hanno miliardi di parametri e parlare di «meccanismi» è fuorviante. La verità è che il confine tra macchine e organismi, tra algoritmi e mente è sempre più labile e destinato a scomparire.

Perchè “ia” (in minuscolo) anzichè IA?

Il pronome personale «io» è sempre oggetto di interrogativi filosofici. Carlo Emilio Gadda lo definiva il più sudicio dei pronomi. In inglese è espresso da una orgogliosa lettera «I» sempre maiuscola. In italiano, resiste alla reificazione e non può essere declinato, anche se qualche filosofo, come Giuseppe Trautteur, ha cercato coraggiosamente di utilizzarlo come una nome declinabile al plurale, parlando di «ii». È una circostanza divertente, ma del tutto fortuita, che la abbreviazione per l’intelligenza artificiale sia una versione al femminile di «io». Si potrebbero fare numerosi calembour sul tema. Pensavamo anche di scrivere «io, IO, IA, ia» per suggerire che, in fondo, l’intelligenza artificiale ormai sta mettendo in discussione la nostra nozione di sé.

Riccardo Manzotti, filosofo e ingegnere, Fulbright Scholar al mit di Boston, è ora professore di Filosofia Teoretica presso l’università iulm di Milano e lavora sul rapporto tra media, mente, intelligenza artificiale e percezione. Tra i suoi saggi ricordiamo L’esperienza. Perché i neuroni non spiegano tutto (Codice, 2008; con Vincenzo Tagliasco), Consciousness and Object (John Benjamins, 2018).

In che modo, Professore, utilizza il mito di Antigone per esplorare la condizione borderline nella pratica clinica?
La figura di Antigone si fa corpo con Sofocle. Prima di allora è uno dei due nomi attribuiti alle figlie/sorelle di Edipo. Nell’opera di Sofocle prende forma una giovane donna che protesta contro la legge dello stato, quella dura lex che non ammette la grazia. Il delirio borderline contemporaneo, sul versante femminino, ha le stesse modalità, le stesse forme.

Come viene affrontato il concetto di “delirio” nel testo in relazione alla sofferenza psicopatologica della paziente borderline?
Oggi, la psichiatria e la psicologia clinica dominanti, tendono a patologizzare il dissenso, il delirio borderline è protesta, dissenso, ma non ha un connotazione politica, per questo è delirio. Non ha un forma sociale organizzata. Il mondo borderline sembra un “soggetto collettivo” disperso, frammentato, che solo a tratti incontra forme dell’identificazione socio-politica. La mia ipotesi è che il delirio borderline femminino sia una sfida radicale a quanto ci appare scontato. Per esempio l’enorme disparità di ruoli nella famiglia patriarcale, ma non tanto quei ruoli che la contestazione politica ha messo in questione negli ultimi trent’anni, ma quelli che ancora non sono stati scalfiti, o discussi.

Qual è il significato della figura di Antigone nel contesto clinico e psicologico da Lei delineato?
Dal tramonto di Edipo dalla scena psicoanalitica, la psicologia clinica transculturale si è interrogata intorno ai rapporti tra i grandi temi storici e la Mente, o, come scrivo nel libro, il Geist: lo Spirito. I nomadismi, le questioni di gender, gli orizzonti post-coloniali, l’insorgere di conflitti, guerre e violenze mostrano che la psiche non può più venire ridotta al triangolo mamma-papà-figlio. Antigone pone il problema dello scontro tra il nomos del tiranno e la filia, che non è semplicemente la famiglia. Antigone mette in luce le forme del legame sociale e dell’amore, se è vero che Emone, il suo promesso sposo, è alquanto indifferente ad Antigone, mentre Antigone muore per amore di Polinice. Allora, se così è, Sofocle ci dà l’immagine di una donna che viene da molto lontano, una donna che immagina la relazione erotica col fratello: l’incesto.
In che modo il conflitto tra Creonte e Antigone viene reinterpretato in chiave psicologica e simbolica?
Creonte rappresenta il patriarcato, la sopraffazione maschile, Imene la sottomissione femminile al patriarcato. Antigone è una guastafeste. Si interpone tra la potenza patriarcale e la sottomissione. Lo fa in nome di una giustizia altra, più intensa, che viene da Themis, la dea evocata nel titolo dell’opera di Jane Ellen Harrison. È singolare che l’ipotesi di Harrison sia stata per anni squalificata dagli studiosi “disciplinati”. Pure le sue intuizioni evocano gli studi di Nietzsche sulla nascita della tragedia dallo spirito dionisiaco e sono stati ripresi sessant’anni dopo da Walter Burkert, in Homo Necans, dove i pochi riferimenti all’opera di Harris tradiscono il debito di questo autore per la grecista britannica. Insomma, l’ipotesi di Harris è stata rigettata in modo ideologiche. Bisognava mostrare le origini attiche della cultura illuminista europea, il mito della superiorità morale dell’uomo caucasico.    

Come viene trattata la relazione tra la dimensione politica e quella personale nel dramma di Antigone applicata alla clinica borderline?

Il clinico, di fronte al delirio borderline femminile, sembra il nuovo Creonte. Contesta il delirio come insensato. Il delirio borderline è diverso dal delirio psicotico. Il delirio psicotico è principalmente un delirio del pensiero, quello borderline è invece spesso un delirio del gesto, un passare all’atto. Il corpo borderline viene affamato, oppure riempito di cibo e poi svuotato attraverso il vomito, con l’uso di purganti, viene tagliato, auto-leso; è una sfida. Questo delirio sta sul bordo della tomba, è vicino alla morte. Pure il vomito, il digiuno prolungato, il taglio sulle braccia, le mutilazioni auto-inflitte, come dicono molte pazienti: “ti fa sentire viva”, oppure: “ti dà la forza di sopravvivere”, ma perché? Perché questi gesti? Perché queste sfide alla clinica? Ai tentativi da parte del clinico di comprendere l’incomprensibile? Per un dissenso, una protesta verso l’ingiusto, quell’ingiusto invisibile ai più. Secoli di maschi che rientrano dal lavoro e mettono le gambe sotto il tavolo, di donne che non hanno accesso al lavoro perché costrette a scarificare il tempo di lavoro – a uso e consumo maschile – al tempo della gravidanza, del parto; donne migranti a cui vengono tolti i figli sulla scorta di standard educativi-scolastici nazionalisti, incapaci di leggere il fenomeno transculturale.

Qual è il ruolo della legge e della trasgressione nella dinamica borderline e come si riflette nel mito di Antigone?

In realtà non c’è un mito di Antigone, secondo l’ipotesi di Harrison, migliaia di anni prima della tragedia, nell’epoca dei riti sacrificali, il soggetto era agglutinato al mondo. Nietzsche parla del soggetto come di un “equivoco grammaticale”, Benjamin Lee Whorf si accorge che per tradurre alcune varianti delle lingue amerindi è necessario abbandonare la partizione soggetto-predicato; cioè la premessa occidentale che esista un soggetto che compie un’azione. La legge occidentale è dunque, in primo luogo, la legge del nomos, termine che designa sia “norma” che “nome”. È interessante il fatto che Antigone significhi “nata nel luogo dell’altro”. La  mia ipotesi – o se preferisce: il mio delirio – è che Antigone diventi soggetto con Sofocle, un soggetto che evoca il sacrificio della giovane donna in  un rito antico, molto più antico del quinto secolo. Questo sacrificio risale a molti millenni prima, al neolitico. Secondo Marja Gimbutas un popolo guerrafondaio, gli indoeuropei, sconvolse l’Europa smantellando piccoli villaggi a regime endogamico fondati sulla collaborazione tra donne e uomini. 
Dunque io credo che il delirio borderline femminile mostri l’emergenza di una memoria di specie. Secondo André Leroi-Gourhan, c’è una memoria di specie, inscritta nel corpo. Potremmo pensare la memoria di specie come a un grande inconscio preistorico, inscritto nella specie prima dell’uso della scrittura. La ricerca delle origini della specie si avvale della lettura di ciò che si nasconde tra le espressioni dei testi antichi, tra i reperti archeologici del neolitico, nella memoria della vita quotidiana di minuscole comunità claniche  pre-coloniali, in alcuni riti descritti dalla ricerca antropologica. Per esempio Gregory Bateson descrive un rito di passaggio in Melanesia, il Naven, in cui, in un gruppo comunitario patrilineare, lo zio materno svolge un ruolo decisivo, mentre il padre sta in disparte. Nel rito c’è la memoria di una condizione comunitaria matrilineare antecedente, benché perduta.

In che modo il concetto di “marginalità” e “limite” è centrale nel discorso clinico sulla condizione borderline?
Tutta la filosofia della seconda metà del Novecento si è snodata intorno ai margini, si osservano i margini, si scrive a margine di altri testi, si lavora intorno ai margini della semiosfera, per citare una felice espressione di Jurji Lotman. Anni di lavoro rigoroso e disciplinato hanno fornito il quadro dei saperi, ma questi saperi sono rimasti isolati, disciplinati. La condizione borderline ci costringe a uscire dalle discipline, dalla disciplina di un sapere separato dall’altro. Fu Gregory Bateson a dire: “vi hanno insegnato a separare la psicologia dalla sociologia e dall’antropologia e a separare queste dalla letteratura e dall’arte, come fossero item sconnessi, è stata dimenticata la struttura che connette”. 
Stare sul bordo fa soffrire, si soffre enormemente, come Sylvia Plath o Emily Dickinson, ma si vedono i limiti del potere, quei limiti che hanno separato molti confini africani con linee che ricordano i limiti di un campo da tennis.

Quali riflessioni emergono dal confronto tra la dimensione della follia e il comportamento di Antigone rispetto all’ordine sociale?
Il problema di Antigone è il problema del legame. Il legame sociale dipende dal legame parentale, la società esogamica che nasce dalla conquista indoeuropea prevede il rapimento delle donne, che sono per definizione schiave, che non parlano la lingua ufficiale. Lo vediamo nel De vulgari eloquentia di Dante, lo ha ripreso di recente la psicoanalista Rita El-Khayat a proposito della lingua araba. Le donne parlano con il bambino una lingua minore, non è l’arabo scritto, quello ufficiale. Nel libro c’è un capitolo contro il pregiudizio biologico del tabù dell’incesto. Come ha mostrato Claude Lévi-Strauss, le ragioni del tabù dell’incesto non sono biologiche, sono di ordine sociale: una comunità incestuosa perde il dominio univoco del legame parentale, perde le asimmetrie necessarie a stabilire gerarchie. La comunità incestuosa è eterarchica, trova una caosmosi orizzontale, rizomatica, de-territorializzata. Bachofen la immagina come un’era antecedente al Diritto Materno. Ma il matriarcato non è  mai esistito, è un’invenzione patriarcale. La reazione di Demetra al rapimento della figlia da parte di Ade non è aggressiva,  è paziente. Demetra decide di mettersi a servizio e di digiunare, di nutrirsi del solo Ciceone e di aspettare, Demetra si nutre della stessa sostanza con cui si nutre l’oracolo che sta a Delfi, quando, al servizio del dio, non dice, non nasconde, ma indica. Ebbene, questo è proprio lo sguardo clinico.

Professore, in che modo intreccia il discorso psicoanalitico con l’interpretazione letteraria e filosofica del mito di Antigone?
La psicoanalisi maschile ha detto poco su Antigone. Edipo ha assunto un’egemonia quasi totale. Ma Julia Kristeva, questa psicoanalista, eretica di Lacan, che ha inventato la samanalisi, rivalutando le pratiche immaginarie, è stata una guida essenziale nella stesura di questo testo. Se dovessi fare un percorso di stesura essenziale di questo lavoro, la mia guida poetica è stata Maria Zambrano, sul piano filosofico Adriana Cavarero, in psicoanalisi Julia Kristeva, poi le già menzionate Jane Ellen Harrison e Marja Gimbutas, potrei proseguire menzionando altre autrici e indubbiamente ci sono autori che si intravedono tra le righe di questa intervista e nel libro: Deleuze, Guattari, Foucault e Gregory Bateson.

In che modo il concetto di “tomba” è simbolicamente significativo nella comprensione della psicopatologia borderline?
Se nella risposta precedente ho menzionato le autrici che ho raccolto e messo insieme per creare la mia ipotesi clinica e gli autori che hanno costituito lo sfondo epistemologico  del mio libro, c’è un altro tipo di influenza, sotto la mia pelle, che ha influenzato la scrittura del libro: una poesia di Sylvia Plath, Edge, che ho tradotto Bordo. Edge è il bordo di un precipizio. Sylvia Plath ha studiato a Northampton, io ci ho abitato per alcuni mesi e ci sono tornato varie volte, una volta ho anche tenuto un seminario di fronte a un gruppo di studentesse, fu un fiasco, non mi venne neppure pagata la somma pattuita. Vicino a Northampton c’è Amherst, dove ho studiato per un semestre, là visse Emily Dickinson, la cui abitazione ho visitato decine di volte.
Sylvia Plath muore suicida trentenne, Emily Dickinson rimane per anni rinchiusa nella sua cameretta, senza quasi mai uscire. Poco prima di scrivere Una tomba per Antigone, ero a Parigi dove lessi Le discourse philosophique di Michel Foucault, opera postuma, scritta nel 1966, pubblicata di recente. In quell’opera Foucault sostiene che la filosofia, dopo Nietzsche, e grazie allo stile e alla deriva esistenziale di Nietzsche, non può trovare la verità altrove che nella poetica e nel deliro. Per questo è importante ascoltare il delirio borderline, perché mostra una verità.

Pietro Barbetta è docente di Psicologia dinamica e Teorie psicodinamiche presso l’Università di Bergamo, inoltre insegna al Dottorato in Scienze della formazione di Ca’ Foscari, è didatta in psicoterapia presso il Centro Milanese di Terapia della Famiglia, tiene seminari presso diverse scuole di psicoterapia e psicoanalisi in Italia e all’estero ed è psicoterapeuta presso il Centro Isadora Duncan. Tra le sue pubblicazioni: Anoressia e isteria, Figure della relazione, I linguaggi dell’isteria.

Lavoro perpetuo, abnegazione, disciplina, privazioni estreme. Il corpo sotto la lente
d’ingrandimento. Il fine è mutare il corso naturale degli eventi.
Si rincorre l’immortalità?
Forse sappiamo che non siamo immortali ma, per il tempo della nostra vita, vogliamo
progettare il corpo come se non ci fosse una fine. Come se il tempo non ci intaccasse. Si ha in mente un ideale di perfezione e quello si vuole realizzare. Perché il corpo naturale, quello ovvio, non basta, non genera la felicità che ci si aspettava e quindi si immagina che mutando, modificando la propria forma, poi si beneficerà di cambio anche interiore. È un slancio furioso. Un modo di stare al mondo. Non vale di certo meno dell’assennatezza del quieto vivere. I desideri valgono per la tensione vitale che generano. Certo, realizzarli sarebbe il massimo, ma già crederci e progettarli, faranno della tua vita un posto migliore in cui sostare.

Ronnie Coleman, Arnold Schwarzenegger e Iris Kyle per il body building; Carla
Fracci, Rudolf Nureyev e Roberto Bolle per la danza.
Quanto dista il praticare una disciplina dal disagio dell’eccesso? Qual è la soglia?
Difficile stabilire una netta demarcazione tra ciò che è passione e ciò che sta sotto questa a mo’ di compensazione e difficoltà esistenziale. A volte si scelgono dei percorsi che apparentemente hanno a che fa con delle competenze tecniche, delle caratteristiche fisiche genetiche, dei talenti innati, ma non sappiamo mai esattamente dove e perché queste priorità di scelta abbiano messo in noi radici così dure da estirpare. Per come la vedo io, lo sfogo artistico è la perla nell’ostrica. Da fuori se ne può ammirare la meravigliosa bellezza, rimanere ammaliati dal colore cangiante ma, una perla si forma quando un piccolo oggetto irritante si introduce nei tessuti molli di un mollusco. Chi sceglie certi percorsi, impervi e focosi, vive un certo disagio esistenziale che potrà anche essere silente, percepito in maniera ambigua, svisto tra le cose, ma sentirà quell’irritazione su cui farà l’estro creativo/performativo e che porterà alla creazione della perla.

“Questo discorso riguarda tutto il contesto sociale nel quale siamo immersi,
scandito da una persistente tendenza al corpo inarrivabile…”
In qual misura incide il sistema della comunicazione sulla corretta informazione
inerente il “corpo”?
In una comunicazione occorre che ci sia dall’altra parte qualcuno che abbia voglia di
ascoltare. Se lo scopo della corretta informazione è quello di smorzare tutti gli atteggiamenti dannosi e nocivi per la persona, è anche vero che non tutti gli individui
vivono all’ombra della ragionevolezza. Questo significa che la corretta informazione
funzionerà in maniera soggettiva. Ci sono persone che per indole, per trascorsi personali, per eventi traumatici vissuti, sono diventati più irragionevoli di altre. Più bisognose di abitare gli estremi. Spesso gli irragionevoli sono stati bambini che hanno vissuto un’esperienza che li ha feriti più del dovuto. E su questo dolore si sono rinchiusi alla ricerca di un ultracorpo. Chi insegue un ultracorpo è un irragionevole e le orecchie le ha rivolte al dentro. Vale a dire che un ultracorpo non sente molto della corretta informazione. Un individuo dedito all’ultracorpo, valuta il proprio benessere, non sull’asse nocivo/benefico in senso medico, ma secondo l’intensità della propria passione. E più la costruzione di un ultracorpo sarà al centro dei desideri e più il benessere psicofisico sarà legato alla sua realizzazione. E ciò anche a discapito della salute. Anche mettendo a repentaglio la vita. Tutto pur di diventare perfetti e: felici? Irragionevolezza, appunto.

Lei pare sostenere che ogni corpo femminile abbia un valore collettivo e non solo
singolo.
Ravvede una differenza politica tra corpi maschili e femminili?
Nel saggio riprendo il pensiero della de Beuvoir: «Gli uomini possono essere puri individui, nel senso che il perpetuarsi della specie non richiede loro di andare contro le esigenze della propria individualità, mentre alle donne richiede di negare la propria individualità». Esiste un discrimine per il corpo della donna che lo oggettualizza e lo subordina, non all’uomo ma alla specie umana tutta, ed è la sua capacità di riprodursi. Gli uomini vivono di un corpo di cui sono completamente padroni, la donna si apre a un terzo corpo e così facendo fa esperienza del suo essere al contempo soggetto e oggetto. Contenitore e contenuto. Questo suo essere duplice modifica di sicuro il suo valore collettivo e politico, con tutte le conseguenze storiche che sappiamo.

Anoressia e vigoressia restituiscono immagini corporee opposte.
Perché ritiene che abbiano sintomatologie complementari?
Sono due modalità speculari di uno stesso malessere. Mettere su massa o scarnificare fino alle ossa, sono modalità simili per creare un corpo inattaccabile. Un corpo che crei distanza. Che allontani gli altri. Un corpo solitario che vivrà del proprio eccesso, della propria sproporzione, come unica modalità di salvezza personale.

Il corpo è costantemente esibito sui social media; spesso modificato ad uso e
consumo del selfie perfetto.
Cosa accade quando ci si confronta con la reale immagine di sé?
Quella della immagine utopica virtuale è un altro aspetto che indago in Ultracorpi. La
ricerca di una nuova perfezione in questo caso vivrà proprio nel tripudio dell’inesistenza del corpo. Alla materia si preferisce la sua immagine. E questa verrà smacchiata, edulcorata, perfezionata da filtri e tagli. Il tutto per avere a che fare con un’idea di sé migliore. La costruzione del corpo virtuale sedurrà a tal punto che il rischio sarà di vedere insorgere il bisogno di corrispondergli anche in 3d. Non è un caso che la chirurgia estetica si sia così diffusa anche tra le ragazze molto giovani. Voglio essere perfette come la loro immagine.

Vale la pena spendere tempo e risorse economiche nel tentativo di raggiungere la
perfezione? Un’immagine accattivante è segno di felicità?
Vale sempre la pena provare a essere e a vivere le proprie passioni. E un corpo utopico, per alcuni, è una grande passione. Poi crollerà, come per tutti ma, per il tempo della creazione, della ideazione, della vita trascorsa a realizzare il proprio tormentato amore, si avrà vissuto intensamente.

Francesca Marzia Esposito

Si è laureata al Dams di Bologna e ha conseguito un master in Scrittura per il cinema all’Università Cattolica di Milano. Alcuni suoi racconti sono apparsi sulle riviste Granta, GQ, ’tina e Colla. Ha pubblicato i romanzi La forma minima della felicità (Baldini & Castoldi 2015) e Corpi di ballo (Mondadori 2019).

In occasione del Festival delle Migrazioni, in programma tra il 18 e il 22
settembre a Torino, ho incontrato Vincenzo Maria Oreggia, autore, accanto
ai musicisti Guglielmo Pagnozzi e Francesco De Martino, dello spettacolo
In Bilico su un Doppio universo. Si tratta di un reading scandito in sette
momenti, sette storie che corrono lungo il confine di un doppio universo e
mettono in relazione culture ed esistenze lontane, riflettendo sul senso
delle radici, dell’identità e della memoria. Chiedo a Oreggia non solo della
genesi di questo lavoro, ma anche della capacità che i processi culturali e
artistici possiedono d’imprimere maggior significato e pratica a parole
come convivenza, comunità, cura, diritto alla vita, inclusione, amore,
desiderio, sogno, visione di futuro.

La cultura svolge plurime funzioni. Può creare anche occasioni di confronto per
attenuare la paura verso i migranti e stemperare, al contempo, l’inquietudine di chi è
immigrato nei confronti di una società che non conosce, che sovente lo rifiuta e lo
discrimina?
Certamente. La cultura può risultare utile in questo senso e farsi strumento di
azione sociale, influenzare e modificare la percezione del reale di una collettività. La
parola cultura deriva dal latino còlere, coltivare la terra: un’azione concreta, basilare.
Non sono sufficienti le occasioni di confronto su un piano squisitamente intellettuale
o accademico; occorre trovare una lingua accessibile e modalità di intervento diffuse.
Non si tratta soltanto di amministrare un patrimonio acquisito o alimentare preziosi
dibattiti confinati a una cerchia di adepti. In un pianeta malato di rabbia e pullulante
di voci che la fomentano gli uomini e le donne di cultura sono chiamati a incarnarne i
valori. La tolleranza, il dialogo, la volontà di conoscere, il rispetto, la pace. Occorre
muoversi concretamente verso ciò che chiamiamo l’altro, saperlo ascoltare con
umiltà. Quanto accade ai migranti è orribile. Sono trattati come invasori e nemici,
stipati in cosiddetti centri di accoglienza che sono in effetti centri detentivi.
Disumanizzati, strumentalizzati a fini propagandistici e sottoposti a interessi di parte.
Ci hanno talmente abituato a queste forme di abuso che non ne percepiamo più
l’enormità. Fare cultura è andare in direzione contraria, comportarsi da autentici
esseri umani, fautori di quel bene che viene quotidianamente negletto. Le paure
possono stemperarsi solo grazie a un atteggiamento fraterno e ogni occasione di
confronto e incontro ad esso ispirata sarà un piccolo passo verso un mondo più
giusto, una versione dell’uomo più degna.
Le occasioni di conoscenza e di incontro fra le persone riescono ad abbattere i
pregiudizi. Quali i metodi e gli strumenti concreti per un confronto interculturale in
cui si consideri la diversità una ricchezza?
Sappiamo poco dei contesti da cui provengono i nostri ospiti. Ne abbiamo notizia
quando si verificano macroscopici eventi bellici, clamorose stragi, disastri naturali.
Di interi continenti quali Asia, America meridionale o Africa ignoriamo le culture, le
specifiche modalità relazionali dei popoli, le credenze, la complessità del tessuto
sociale. Riassumiamo un’immensa varietà di esseri umani sotto l’unica sigla di
Migranti, parola che allude a una condizione di moto continuo, che ci protegge dalla
realtà che il loro viaggio è compiuto e sono qui, ora, accanto a noi. Un escamotage
per sentirci deresponsabilizzati dai doveri di accoglienza, preferendole la gestione,
l’amministrazione di un’anonima folla in transito. Da un lato bisognerebbe insistere
su ciò a cui accennavo, un cambio di atteggiamento e un incontro diretto; dall’altro
dovrebbero iniziare veramente a informarci sulle diverse società di origine e le tante
culture che non conosciamo. Il sistema mediatico è molto carente a proposito. Ogni
iniziativa che si dedichi a colmare questa lacuna è importante. Conferenze, dibattiti,
rassegne e festival che prevedano anche azioni dirette nel corpo sociale, come il Festival delle Migrazioni di Torino, ad esempio, giunto alla sua sesta edizione. La diversità
può diventare una ricchezza se ci impegniamo a conoscerla. Se ci limitiamo vederne
l’involucro, la pura forma esteriore, sarà sempre percepita come una minaccia. Il
pregiudizio è la bandiera dell’ignoranza e prima o poi impugna le armi.

I processi culturali e artistici che parlano di Migrazioni hanno il compito di
smontare la violenza del sistema, la violenza del confine fisico e mentale, per dare
significato e pratica a parole come convivenza, comunità, cura, diritto alla vita,
inclusione, amore, desiderio, sogno, visione di futuro. Qual è l’anima tangibile del
vostro intervento?
La cultura, la conoscenza e l’arte sono un nutrimento che può portare con sé i frutti
dell’ironia e di un benefico relativismo. Più cresce la consapevolezza del diverso e
delle moltissime forme in cui si può stare al mondo, più percepiamo noi stessi come il
piccolissimo tassello di un grande disegno; l’egocentrismo di cui soffriamo si attenua
e accettiamo più serenamente il confronto con chi vive in modo diverso. La violenza
del sistema è l’espressione di una volontà accentratrice che si prodiga per uniformare
le differenze, secondo una logica soldatesca, brutale. Illusoria, tra l’altro. Abitiamo di
fatto una società già pluralistica e multietnica e certi proclami che ne demonizzano
alcune parti suonano anacronistici, ignorano o fingono di ignorare una situazione con
cui dobbiamo imparare a convivere in modo pacifico. Quando sento il rancore che
sgorga a fiotti dalle parole di certi politici, ma anche di molta gente comune, avverto
un grave pericolo. La violenza delle spranghe è preparata dalla violenza delle parole.
È accaduto sempre nel corso della storia. I processi culturali e artistici vanno ancora
una volta in senso contrario a tutto ciò: demistificano queste orribili e deliranti
ambizioni e insegnano pratiche di convivenza democratica. Esaltano le qualità umane
e i valori ai quali faceva riferimento.
Quanto al nostro intervento – per me, almeno, che ho scritto e interpreto i testi – si è
trattato un po’ di uscire da un guscio. Scrivere è un esercizio solitario e le occasioni
di incontro con il pubblico si concentrano quasi tutte dopo l’uscita di un libro.
Quando ho pubblicato Il mercato del vento, un paio d’anni fa, abbiamo organizzato
una decina di presentazioni durante le quali ho provato un piacere nuovo nel
comunicare, una naturalezza e un coinvolgimento che prima non avevo conosciuto.
Uno dei musicisti con cui avrei lavorato, Francesco De Martino, mi aveva aiutato per
la presentazione del romanzo a Bologna. Nel seguito di quella serata Francesco mi
lanciò l’idea di lavorare a un reading che attraversasse un po’ tutti i miei testi. In
seguito si è unito a noi un altro musicista di grande esperienza e talento, Guglielmo
Pagnozzi, e così è nato In Bilico su un Doppio Universo – sette passi per voce, fiati e
spiriti: sette come i libri che fino ad ora ho pubblicato. Da uomo che svolge un lavoro
solitario ho iniziato a trasformarmi in scrittore che cerca di far rivivere ciò che ha
prodotto in pubblico, condividendolo con persone che sono lì con te, fisicamente. E
ciò che serve affinché questo piccolo miracolo di comunione si realizzi, ancora prima
della tecnica, sono le emozioni. Emozionarsi ogni volta ed emozionare: due cose
inseparabili. Recitare o leggere un testo in sé non vuol dire nulla quando non si
accende questa scintilla, l’anima del nostro lavoro.

Esistono diversi tipi di migrazioni, con cause e conseguenze differenti, inscindibili
dalla questione climatica e da quella della sovranità alimentare, insieme all’avanzamento delle guerre in corso. Quant’è rilevante approfondire questi temi mediante la testimonianza di persone con background migratorio?
La maggior parte di coloro che fanno informazione non ha avuto esperienza diretta
dei luoghi e dei popoli di cui parla e su cui tira spesso conclusioni affrettate. Riguardo
all’Africa, ad esempio, penso sia il Continente più immaginato e meno conosciuto di
tutti. I racconti e le testimonianze di un reporter che ha toccato con mano e visto con i
propri occhi certe realtà o quelle di chi le ha vissute in prima persona sono essenziali.
Niente come una parola nutrita di esperienza può avvicinarci a contesti e persone
lontane. Attraverso questa mediazione germinata da un approccio più concreto, fisico,
possiamo percepire in modo profondo le diverse vicende e difficoltà umane, evitando,
ad esempio, di classificare in ordine gerarchico le sofferenze derivanti da condizioni
climatiche, guerre o insufficienza alimentare. La disparità di trattamento tra chi fugge
da un conflitto e chi dall’impossibilità di ottenere cure indispensabili per sé e i propri
cari è ingiusta. Considerate i migranti economici come migranti di serie b è frutto
dell’inconsapevolezza delle tragedie causate dalla povertà.

“In bilico su un Doppio Universo” è un reading spettacolo. Ebbene qual è la
scansione delle letture?
Il disegno narrativo dello spettacolo si snoda attraverso sette tappe, sette storie che
hanno come comune denominatore lo stare in bilico tra due mondi, due universi
geografici e interiori. In una prima parte racconto storie di giovani migranti venuti a
cercare fortuna in Europa, due africani e un sudamericano sorpresi in momenti critici
delle loro vite, dove si è incrinato definitivamente qualcosa. Sono brani scelti da libri
fondati su esperienze reali. La vicenda di Nevio, il soprannome di Jan Josè Nevarez,
giovane ecuadoriano che nel corso di una delirante nottata finirà, disilluso e ubriaco,
in una pensioncina insieme a due prostitute nigeriane, è basata sulla testimonianza di
una ragazza che ha vissuto un’esperienza migratoria in Italia. Inizialmente temevo
che il legame tra le diverse storie fosse troppo esile e l’ascoltatore si sentisse frustrato
dalla difficoltà di non poter seguire un unico filo narrativo, poi, confortato da alcuni
riscontri positivi, mi sono accorto che questa costruzione a mosaico può funzionare,
che le sospensioni tra una storia e l’altra creano una sorta di suspense e le deviazioni
di percorso stimolano la curiosità. La cesura più netta nella progressione delle storie
avviene a circa metà dello spettacolo, quando dalle vicende di immigrati in Europa si
passa a quelle di un europeo che vive un’esperienza speculare e decide di vivere in
Africa. Il racconto muta dalla terza alla prima persona ed entra in gioco la mia
esperienza biografica. Negli ultimi vent’anni ho vissuto lunghi periodi in Senegal e in
Africa occidentale e ho sperimentato una sorta di migrazione contraria, dettata da
ragioni meno drammatiche di una guerra o della miseria ma dai risvolti comunque
complessi, che hanno creato un doppio radicamento. Alle mie prime radici si sono
aggiunge quelle affondate in una nuova terra. Culture e modi di vivere lontani si sono
riuniti in una stessa persona e hanno fatto di me una figura in cammino lungo un
crinale sottile. In questo reading cerco, in parte, di raccontarlo.

Un doppio universo, geografico ed interiore, per riflettere sul senso delle radici.
Reputa che sia auspicabile un’identità plurale?
Credo che la nostra identità sia già, di fatto, plurale, dobbiamo soltanto scoprirlo,
accettarlo, conviverci senza comodi infingimenti. Temo chi sostiene di avere un unico
immutabile punto di vista sulle cose, o chi rivendica una coerente, tetragona identità.
Le intolleranze, l’odio per il diverso e le varie forme di fascismo vengono da questo,
questa bugia che si raccontano e fanno credere agli altri. Esiste un’avidità di certezze
che nega il buonsenso e produce abbagli pericolosi. Quella che mi pare auspicabile è
una consapevolezza inclusiva, in grado di accogliere ciò che sulle prime ci risulta
estraneo, di conoscerlo e riconoscerlo come uno dei possibili sviluppi della natura
umana. Ancorarci a una sola versione di noi stessi, e buttarcisi sopra come a una
scialuppa di salvataggio, ci incattivisce. Sappiamo, in fondo, che le cose non stanno
così ma non riuscendo ad ammetterlo chiudiamo gli occhi e ci armiamo contro l’evidenza.
Un relativismo pacifico e un ampio sentimento di compassione: sono questi i migliori
antidoti.

Da sinistra: Vincenzo Maria Oreggia, Guglielmo Pagnozzi e Francesco De Martino

Il suo intervento nasce dall’incontro con i musicisti Guglielmo Pagnozzi e
Francesco De Martino. Come si sviluppa il connubio tra parola e suoni?
È una ricerca affascinante che corre su un filo sottile, come un corteggiamento
reciproco dove gli strumenti inseguono, accompagnano e a volte anticipano le parole,
in punta di piedi. Inizialmente Guglielmo Pagnozzi ha voluto ascoltare la mia voce e
gli ho inviato frammenti del copione ancora in fieri. Un lavoro partito da lontano,
dallo studio preliminare di ciò che l’orecchio di un musicista distingue nel timbro e
nella qualità della voce. Abbiamo continuato a lavorare così, a distanza, per un certo
periodo, grazie a un frequente scambio di file in cui prendevano forma le prime idee,
l’embrione dello spettacolo. Poi ci siamo trovati alla Scuola Jam Session di Bologna
e sono iniziate le prove. Una delle tentazioni da cui ci siamo subito tenuti alla larga è
quella del didascalismo, l’enfasi nel rimarcare musicalmente il testo. Un errore che
equivale al calco manieristico da cui deve guardarsi l’attore. Chi legge e interpreta, in
questa ricerca di equilibrio, avverte l’invadenza dei suoni che lo allontanano dalla
giusta disposizione emotiva. Quando si giunge invece all’armonia, al connubio di cui
parlava, tutto procede con una fluidità che intensifica la forza della voce. A Bologna
abbiamo focalizzato le atmosfere sonore dei diversi momenti del reading e fissato
spunti melodici e temi che sarebbero rimasti. Abbiamo conservato il buono e scartato
il superfluo. Non esiste una rigida partitura musicale, ma piuttosto tracce di fondo,
queste sì fissate, sulle quali ogni volta si possono innestare nuove idee. Ho la fortuna
di collaborare con due musicisti dalla lunga esperienza nel jazz, e l’arte del jazz è
improvvisativa, cresce liberamente variando attorno a primarie, culminanti intuizioni.
Quando si approda al giusto equilibrio tra le parti e la magia delle cose funziona può
diventare un vero regalo lavorare insieme e sentire che anche il pubblico ne diventa
partecipe.

Vincenzo Maria Oreggia frequenta da un ventennio l’Africa occidentale, con base a Dakar. Narratore e poeta, ha collaborato con storiche riviste di letteratura e teatro quali «Leggere», «Linea d’ombra», «Hystrio», «Sipario», supplementi e pagine culturali di quotidiani tra cui «la Repubblica», «il manifesto», «Il Foglio», «il Cittadino». Ha pubblicato i racconti Prossimi alla conclusione (1995), gli scritti di viaggio Bach tra gli elefanti (2005), i romanzi Pesce d’aprile a Conakry (2010), Questa non è la mia patria (2013), “Il mercato del vento (2022)”, gli incontri teatrali Archivio di voci (2014) e il libro di poesie La misura degli anni (2017). Ha inoltre realizzato i cortometraggi Dal basso (2009) e Il miracolo del pane (2014).

Il pensiero di Carl Schmitt ha generato in molti la persuasione che l’unico argine per sgominare il neoliberismo sia, ancora quest’oggi, in piena globalizzazione, un ritorno alla statualità, intesa quale unico agente frenante rispetto alla ‘libera’ concorrenza dei paesi capitalisti. Reputa che gli eventi storici abbiano confermato tale posizione nostalgica di un potere visibile e riconoscibile?

Ciò che caratterizza il pensiero conservatore di Schmitt, e che ha trovato devoti anche a
sinistra a partire dagli anni ’80, è proprio la critica al capitalismo. Tuttavia oggi l’idea di
sovranità e di statualità sembra definitamente rimossa anche dall’agenda dei partiti
democratici. Insomma, l’interesse su Schmitt è scemato nella misura in cui il capitalismo si
è imposto come ideologia dominante anche tra i partiti tradizionalmente più statalisti.
Ormai le decisioni non sono più prese nel luogo in cui ci si aspetterebbe che venissero
prese, come in un parlamento o da un governo, ma altrove.

Come definisce Hannah Arendt il potere e in che modo lo distingue dalla violenza e dall’autorità nel contesto della sfera politica?

Il tentativo del mio libro è quello di costituire un vero e proprio triangolo tra le varie
definizioni di potere dei tre filosofi tenendo presente un punto che a molti sfugge: Foucault
e Arendt conoscevano bene il pensiero di Schmitt. Arendt, diversamente da Schmitt, ma
anche da Foucault, vede nel potere un’azione legale che si dovrebbe sganciare
completamente dalla violenza e dunque, almeno in parte, anche dall’autorità e dallo stato.
Insomma, il potere viene dal basso, è più una possibilità, un’azione politica che permette
agli individui di incontrarsi e condividere democraticamente le scelte e le opinioni.

Secondo Michel Foucault, il potere si camuffa e a si nasconde negli interstizi del sapere.
La trappola è mostrare un volto “amichevole”?

Se per Schmitt il potere dovrebbe essere visibile e deve essere riconosciuto e legittimato
per rappresentare il popolo; e per Arendt il potere dovrebbe essere un’azione propositiva,
individuale; per Foucault il potere è oggi storicamente e realisticamente più ambiguo:
circola ovunque; dalla sovranità passa agli individui e tra gli individui stessi circola come
in un reticolo. Il potere però ha bisogno del sapere perché oltre alla forza occorre
convincere gli individui a pensare quello che il potere vuole. Il fatto che ormai accettiamo
tranquillamente l’ideologia capitalistica e non c’è più resistenza contro di essa, dimostra
che questa forma del potere ha vinto.

Professore qual è la natura del potere ed in che modo influisce sulle relazioni e le
strutture sociali?

Io direi che la natura del potere racchiude tutte le interpretazioni di questi tre filosofi, i
quali, a loro volta, non hanno fatto che approfondire gli aspetti del potere già a suo tempo
esplicitati da Max Weber. Sono convinto che i tre filosofi siano in un certo senso
weberiani. Tuttavia, se per potere intendiamo la forma capitalistica attuale, il potere oggi si
diffonde ovunque anche nelle forme apparentemente più “amichevoli” appunto: le
tecnologie, i mass media, il mercato, l’umanitarismo, il politically correct. Pasolini le
avrebbe definite come le forme più sofisticate di un nuovo fascismo.

Carl Schmitt, Hannah Arendt e Michel Foucault da prospettive differenti hanno colto i
meccanismi pervasivi del potere. Ravvede altresì elementi minacciosi insiti nel potere
stesso?

Aggiungerei un aspetto del potere che spesso sfugge anche agli specialisti: il potere è
solo uno dei tratti culturali (in senso antropologico) di una data società. Occorre avere uno
sguardo antropologico anche sul nostro mondo contemporaneo. Ciò ci permetterebbe di
comprendere che non siamo mai completamente liberi e che nello stesso tempo occorre
continuamente vigilare, sospettare e resistere a qualsiasi tentativo del potere di sottrarre
spazi e tempi di riflessione. Il rapporto potere e cultura ci permetterebbe di capire i motivi
per cui si scatenano le guerre o quantomeno perché esse vengono giustificate e tollerate dai
popoli.

Il termine “nostalgia” rinvia al rimpianto malinconico di quanto è trascorso o lontano.
Perché “nostalgia del potere”?

Il titolo mi è sembrato calzante rispetto al pensiero di Schmitt su cui il libro si incentra.
L’idea di sovranità, per il quale il potere governava nella modernità, almeno nell’idea di
Schmitt, si basava sulla legittimità stessa del potere. Il popolo riconosceva (o doveva
riconoscere) la sovranità e si identificava nella stessa idea di nazione e di religione.
Tuttavia, la globalizzazione ha spazzato via questa forma classica del potere permettendo
che il potere stesso fosse altrove rispetto al luogo in cui si pensa si possa trovare.

In che modo l’idea di potere, oggi, viene concettualizzata? Qual è la teoria più vicina a
ciò che i più ritengono consista il potere?

Penso che il concetto di potere inteso classicamente permanga nella concezione
popolare e anche in molti studiosi. Tuttavia la maggior parte delle persone risponderebbe
che ormai il potere economico oggi sia di gran lunga quello più importante. Questo non
dimostra che essi abbiano ragione, dimostra solo che ormai tutti si sono assuefatti all’idea
che il modello economicistico è predominante.

Il potere è ambivalente e proteiforme, assume sembianze diverse dal tipo di cultura in
cui si inserisce. Quali sono i suoi lati oscuri?

Come dicevo poc’anzi, la cultura (in senso antropologico) può dirci molto sul tipo di
potere che si sviluppa in una data nazione. Purtroppo non credo, o non li conosco, che ci
siano studi specificamente incentrati sul tratto culturale specifico del potere
contemporaneo. Rimanendo al solo Occidente, si tratterebbe di dare corpo e volti a quegli
uomini che detengono oggi il potere economico e la cui conoscenza sfugge ai più. Alcuni
di loro presiedono direttamente alcuni stati nazionali, altri appoggiano dall’esterno governi
fantoccio. La mia impressione è che purtroppo questi uomini non pensano a governare per
il bene del loro popolo (ormai gli stessi concetti di popolo o di nazione non esistono più,
sostituiti da costrutti neutrali come popolazione e società) ma utilizzano il potere solo per
arricchirsi ulteriormente. La nostalgia del potere sta anche in questo: prima il potere si
circondava di uomini colti, di intellettuali, oppure gli stessi uomini di potere erano colti e
desideravano circondarsi di cultura (nel senso di conoscenza). Oggi il potere economico,
nel suo paradigma, è democratico: tutti (sia ricchi che poveri) vogliono più ricchezza ma
pochi vogliono più cultura. Questo mi spaventa molto. Se anche la cultura ha perso il suo
valore e i politici sono sempre meno colti e il denaro è l’unico interesse che spinge gli
uomini ad agire, il rischio di scelte politicamente sbagliate (almeno per il bene comune) è
sempre più alto.

Stefano Berni è docente di Storia e Filosofia nei licei. È stato Professore a contratto presso la cattedra di Filosofia del diritto dell’Università di Siena, assegnista e dottore di ricerca. È nel comitato scientifico della rivista «Officine filosofiche» dell’Università di Bologna e Presidente della S.F.I. di Prato. Si è occupato di filosofia francese contemporanea in particolare del pensiero di Michel Foucault e del rapporto tra soggetto, corpo, potere. Le pubblicazioni più recenti: Cultura e Diritto. Alle origini dell’antropologia giuridica, Roma 2014; Fare giustizia. Due scritti sulla vendetta, Milano 2014 (con Giovanni Cosi). Potere e capitalismo. Filosofie critiche del politico, Pisa 2018; Etiche del sé. Foucault e i Greci, Firenze 2021.

Professor Lentano, le donne sono state costantemente presenti da quando esiste
l’arte stessa, intesa in tutte le sue sfumature; tuttavia, il loro tributo documentato rimane
scarsamente visibile. Quali sono, a suo avviso, le ragioni per le quali è stato così arduo
sottrarsi all’invisibilità?
Una grande antropologa francese, Françoise Héritier, scomparsa da qualche anno, ha
affermato che esistono due soli elementi comuni a tutte le culture umane, nel tempo e
nello spazio, una qualche forma di interdizione dell’incesto e un complesso di regole
che distinguono prerogative e attribuzioni dei generi femminile e maschile, di norma a
tutto vantaggio di quest’ultimo. Il mondo romano non fa eccezione, anche se l’etichetta
di “sessista” o “maschilista” attribuita a quel mondo rischia di essere troppo generica:
in realtà, i Romani attribuiscono un enorme rilievo alle donne, chiamate ad assicurare
la riproduzione ordinata dei gruppi familiari e a socializzare alle nuove generazioni i
modelli nei quali la cultura condivisa si riconosce, ma al tempo stesso le escludono da
qualsiasi forma di presenza pubblica e di uso sociale della parola. Coerentemente con
queste premesse, la letteratura, che in fondo non è che una forma altamente stilizzata
di discorso pubblico, bandisce le donne – con rarissime e motivate eccezioni – come
soggetto della produzione intellettuale.
Professor Lentano, Lesbia, Sempronia, Cinzia, ed ancora Fedra e Messalina.
Ventuno “ritratti”: un caleidoscopio di universi femminili, dissimili quanto ad età,
condizione, ruolo sociale, esperienza esistenziale. Quale tratto le accomuna?
Si tratta di figure femminili molto diverse l’una dall’altra, come lei stessa osserva:
un’aristocratica che si trovò invischiata nella trama eversiva nota come congiura di
Catilina, due protagoniste di altrettanti canzonieri d’amore, un personaggio del mito,
una giovanissima imperatrice che finì per essere travolta dallo stesso, immenso potere
accumulato nelle sue mani. In comune hanno due cose: la prima, ovvia, è rappresentata
dal fatto che nessuna di loro ha raccontato in prima persona la sua storia; quello che
sappiamo su Lesbia, su Messalina e su tutte le altre è quello che lo sguardo maschile
ha selezionato e scelto di trasmettere. La seconda è che tutte, in varia misura, sono
affette da quell’eccesso di passionalità istintiva e irrazionale, da quella sessualità
prorompente e anomica che i Romani assegnano volentieri alle donne: dai trecento
amanti che un Catullo amareggiato attribuisce a Lesbia agli uomini che Sempronia
avidamente cerca invece che esserne cercata, dalla torbida storia di incesto in cui è
coinvolta Fedra alla proverbiale insaziabilità sessuale di Messalina, che ne ha fatto a
partire dagli anni Cinquanta la protagonista di tanti scollacciati b-movies. Quanto a
Cinzia, la donna del poeta Properzio, anch’essa non si sottrae a questa caratterizzazione
comune: nell’attacco di un carme a lei dedicato, il suo amante lamenta che Cinzia gli
rinfacci la sua libidine e replica che quest’ultima, in realtà, è molto più pronunciata
nelle donne che negli uomini. Come volevasi dimostrare.
Professor Lentano, quelle descritte sono di certo donne emblematiche: le loro
passioni ardimentose, le scelte intrepide, la debolezza e l’impeto del loro essere, ma
anche l’inarrendevolezza, il genio e la forza di volontà che le hanno connotate. Quale
messaggio ci offrono?
È vero, molte delle protagoniste del nostro libro hanno tentato di forzare i limiti della
propria condizione, guadagnando spazi di agibilità personale e politica che erano di
norma negati alle donne. Pressoché invariabilmente, peraltro, questi tentativi si sono
risolti in un fallimento: basti pensare, tra i personaggi che abbiamo prima citato, al caso
paradigmatico di Messalina, moglie dell’imperatore Claudio intorno alla metà del I
secolo d.C., che accumulò nelle sue mani più potere di quanto mai una donna avesse
avuto nella precedente storia di Roma, ma fu liquidata dai potenti collaboratori del
principe quando divenne una figura troppo ingombrante. Del resto, tutte le donne di
cui Graziana Brescia ed io raccontiamo le storie sono personaggi a vario titolo fuori
dall’ordinario, e perciò tanto più meritevoli, dal punto di vista dei Romani, di vedere
ridimensionato il loro tentativo di aggirare le regole di comportamento della matrona
romana modello, la cui vita si consuma rigorosamente dietro le quinte della storia e
mai sul suo proscenio.
Professor Lentano, si dice fosse stato Numa Pompilio, all’alba della storia, a dettare
alle matrone di Roma l’obbligo del silenzio. La letteratura rende le figure femminili
funzionali al percorso umano, emotivo, emozionale maschile.
Lei, invece, dà loro voce; le rende protagoniste, mutando la prospettiva circa il genere.
Perché?
A questa domanda abbiamo cercato di rispondere nella pagina finale del libro: si tratta
di una forma di postumo risarcimento. La letteratura latina è piena di figure femminili,
ma queste figure, anche quando vengono loro attribuiti discorsi, sentimenti o pensieri,
sono invariabilmente “parlate” dagli autori maschi: se non nella vita reale, quanto meno
nella produzione intellettuale la regola di Numa è stata osservata scrupolosamente. La
presenza letteraria delle donne ricorda da questo punto di vista la figura retorica della
prosopopea, consistente nel dare personalità a soggetti che non sono in grado di parlare
oppure, come nel nostro caso, non appaiono titolati a farlo. La scelta di consacrare ad
altrettante donne i ventuno capitoli del libro e di riconoscere a ognuna di loro, per una
volta, la possibilità di “parlare” i propri autori è stata dunque anche un modo per
riparare a un torto millenario, spezzando il monopolio maschile della parola e
restituendo almeno l’eco di una voce che le maglie di quel monopolio hanno troppo a
lungo sequestrato.
Professoressa Brescia, la sua apprezzata opera ha protagoniste femminili. Quali
differenze o analogie è possibile cogliere tra la “congiurata trasgressiva”, la
“matriarca etrusca”, la “matrigna innamorata” e le eroine della modernità?
Il tratto che accomuna questa tipologia di figure femminili, pur nella loro diversità, è la
trasgressione dei modelli codificati da una società di stampo patriarcale che si fonda su una netta dicotomia e, soprattutto, su una gerarchizzazione di genere maschile/ femminile. Si tratta di una violazione delle regole che può manifestarsi nella passione della matrigna Fedra per il figliastro, nella componente trasgressiva della congiurata Sempronia che viola la misura in ogni ambito compreso quello sessuale, o nel ruolo determinante svolto dall’etrusca Tanaquilla nelle vicende politiche e dinastiche che determinarono l’ascesa al trono prima del marito Tarquinio Prisco e poi del genero Servio Tullio. Non stupisce la censura e la condanna senza appello espresse da una società dalla struttura tradizionalmente rigida come quella romana nei confronti di questa figura di donna giudicata trasgressiva sia per la naturale inclinazione femminile al piacere sia per la tendenza a sconfinare negli ambiti di pertinenza del maschile. Deprecabile appare agli antichi Romani la matrona che si comporta come una meretrice al pari di quella che agisce come un uomo. D’altro canto, come ci ha insegnato l’antropologia del mondo antico, è necessario, anzi, imprescindibile adottare una prospettiva di distanziamento critico tra presente e passato garantita da un approccio “emico” evitando il rischio di assimilare quella cultura alle nostre categorie di pensiero e di giudizio. Per rispondere alla sua domanda, direi, quindi, che proprio al fine di salvaguardare il fascino di figure come Fedra, Sempronia, Tanaquilla, occorre continuare a osservarle a distanza mentre si muovono a loro agio nelle stanze del loro tempo e resistere alla tentazione di usare una sorta di macchina del tempo per un’intrigante quanto illusoria interazione con un passato.
Professoressa Brescia, oggidì, il corpo messo al centro del dibattito nella società
contemporanea è quello muliebre. Quali forze diverse ed in contrapposizione si
combattono su questo campo?
Nella cultura di cui i nostri ventuno profili femminili sono espressione, il corpo muliebre riflette la
dicotomia di genere maschile/ femminile di cui si parlava ed è caratterizzato come oggetto passivo, di attrazione e di una seduzione che vede nel ruolo di protagonista attivo l’uomo e che si traduce in desiderio di possesso e nella legittima aspirazione a soddisfarlo ricorrendo anche alla violenza. La bellezza femminile finisce, così, per configurarsi come una trappola in quanto espone quasi naturalmente la donna al rischio di subire violenza. D’altro canto, l’atavica diffidenza nei confronti del genere femminile trova rappresentazione in una cultura del sospetto nei confronti della presunta vittima della violenza sessuale sul presupposto del quasi inevitabile consenso/assenso della donna.
Assistiamo così, allora come ora, al delinearsi di una vera e propria semantica del corpo femminile che si manifesta nell’abbigliamento, negli atteggiamenti, nel modo stesso di relazionarsi con l’esterno: a questo complesso e articolato codice verbale ed extra verbale la cultura patriarcale attribuisce segnali equivoci di disponibilità.
Professoressa Brescia, il suo è un affascinante excursus tra percorsi estetici e
formali differenti, accomunati dall’unicità di ogni singola protagonista, esaminata con
maestria analitica da un punto di vista critico e poetico.
Ebbene, quali deduzioni si possono trarre rispetto all’attuale status della ricognizione
letteraria?
Diciamo subito che i presupposti che hanno orientato quello che lei molto generosamente definisce “un affascinante excursus” e che hanno costituito il filo conduttore di questi “percorsi estetici e formali differenti” sono due. In primo luogo, la convinzione che gli studiosi dell’antichità, oltre alle ricerche scientifiche destinate a un pubblico ristretto, debbano dialogare anche con .un pubblico più ampio di non addetti ai lavori animati da interesse e curiosità per la cultura dei Greci e dei Romani.
In secondo luogo, in linea con la lezione appresa dall’antropologia del mondo antico, questo libro cerca di condurre il lettore “dentro” la cultura romana concedendogli l’opportunità di osservarla con lo sguardo cdi chi ne era parte e di fuggire alle insidie di una prospettiva più egoista che tende a dare risposte e interpretazioni fondate sulla propria esperienza intellettuale. In particolare, in questo nostro progetto di ricerca, abbiamo ripercorso la storia della letteratura latina cercando di dare voce alle donne che vivono nelle pagine degli autori e che, però, in questa prospettiva rovesciata, rappresentano il punto d’arrivo e non quello di partenza. La parola alle donne, dunque, per quanto si tratti sempre e comunque di una parola filtrata e mediata dallo sguardo di una società patriarcale.
Professoressa Brescia, guardando alle recenti cronache, quali necessità ravvede
rispetto ad un ripensamento della percezione sociale della donna?
Pur adottando un approccio “emico” che salvaguardi l’alterità tra passato e presente, è comunque (e aggiungerei, purtroppo) possibile rintracciare nella cultura classica e, in particolare, nella letteratura latina, la presenza e, in un certo senso, le radici di modelli e stereotipi sulla violenza sessuale che permangono in società contrassegnate da profondi mutamenti culturali. Tali modelli si fondano su una netta distinzione tra l’identità sessuale maschile e femminile e tra le categorie dell’attività/passività cui corrispondono ruoli ben definiti: alla virilità maschile espressione di dominio, di potenza in ogni campo (politico, economico, sociale e sessuale) e che trova come suo ambito di manifestazione lo spazio esterno, si contrappone la passività femminile che si colloca nello spazio chiuso della casa. Si aggiunga che nella cultura del sospetto nei confronti del femminile fondata su pregiudizi atavici e purtroppo ancora radicati nella cultura contemporanea, la naturale propensione al piacere, l’intrinseca potenzialità seduttiva e la debolezza della volontà attribuite al femminile, rendono la donna quasi naturalmente complice quando non addirittura responsabile della violenza esercitata dal maschile sul suo corpo e, in generale, sulla sua persona.

Mario Lentano

Nel 1988 si laurea in Letteratura latina presso l’Università degli studi di Bari con Paolo Fedeli.
Nel 1992 consegue il titolo di dottore di ricerca in Filologia greca e latina presso l’Università degli studi di Pisa (coordinatore Gian Biagio Conte, tutor Maurizio Bettini).
Dal 1992 al 2002 è docente di ruolo di Materie letterarie, latino e greco nei licei classici.
Dal 2002 a tutto il 2004, come docente a contratto, insegna Lingua e letteratura latina e Filologia classica presso la sede di Grosseto dell’Università degli studi di Siena. Attualmente è professore ordinario di Lingua e letteratura latina. E’ membro del Centro interuniversitario di antropologia e mondo antico e del Collegio dei docenti del Dottorato in Scienze dell’antichità e archeologia.

Graziana Brescia

Professore associato di Lingua e letteratura latina presso l’Università di Bari. I suoi interessi di ricerca sono la storiografia, la retorica, la fortuna del classico e l’antropologia nella Roma antica e su questi temi ha pubblicato saggi e monografie. Ha curato voci per l’Enciclopedia oraziana (Treccani 1998) ed è autrice, tra l’altro, del recente Le ‘ragioni del sangue’. Storie di incesto e fratricidio nella declamazione latina (con M. Lentano, Loffredo 2009).

Matteotti fu eletto in Parlamento per la prima volta nel 1919 nel Collegio di Ferrara e fu poi rieletto nel 1921 e nel 1924.
Venne soprannominato “Tempesta” dai suoi compagni di partito.
A quali tratti della sua personalità si deve l’appellativo?
L’instancabile partecipazione alle organizzazioni contadini e bracciantili, l’intransigenza contro i nemici delle classi lavoratrici e, alla fine di tutto, quella che potremmo definire una certa “ansia attivistica”, fecero sì che i compagni di partito, e non solo, usassero indicarlo con questo appellativo. Il coraggio non gli difettava e, personalmente, credo che ciò abbia in parte contribuito a tale definizione.
“Tempesta” passava ore nella Biblioteca della Camera “a sfogliare libri, relazioni, statistiche, da cui attingeva i dati che gli occorrevano per lottare, con la parola e con la penna, badando a restare sempre fondato sulle cose”.
Da dove nasce l’Inchiesta socialista sulle gesta dei fascisti in Italia?
Nel 1920/1921 Matteotti era a capo della Camera del Lavoro di Ferrara, dove forte si faceva sentire la violenta pressione dei fascisti a salvaguardia degli interessi dei ricchi proprietari terrieri e a danno delle masse bracciantili. L’inchiesta nasce da qui, un resoconto schietto e puntuale di quanto stava avvenendo nelle campagne ferraresi così come in molte altre località del centro-nord.
In The Fascists exposed; a year of Fascist Domination, Matteotti sosteneva che il miglioramento delle condizioni economiche e finanziarie del Paese, che stava lentamente riprendendosi dalle devastazioni della Prima guerra mondiale, era dovuto non all’azione fascista, quanto alle energie popolari. Chi ne avrebbe beneficiato? Speculatori e i capitalisti, mentre il ceto medio e proletario?
In tutte le guerre, nella Prima come nella Seconda guerra mondiale, a beneficiare della cosiddetta “economia di guerra” sono i grandi trust industriali e finanziari che investono nelle commesse militari e nei generi di prima necessità. La guerra ha sempre impoverito, materialmente e moralmente, le classi proletarie. Poi, all’indomani della Prima guerra mondiale, c’era stato da parte del proletariato il tentativo di prendere il controllo della produzione, in agricoltura come nell’industria. Ed è lì che è intervenuto il fascismo, a bloccare un processo di autodeterminazione delle masse – quindi della gran parte della popolazione italiana – e a dare una svolta in chiave autoritaria al Paese.
“[…] Contestiamo in questo luogo e in tronco la validità delle elezioni della maggioranza. […] L’elezione secondo noi è essenzialmente non valida, e aggiungiamo che non è valida in tutte le circoscrizioni. […] Per vostra stessa conferma (dei parlamentari fascisti) dunque nessun elettore italiano si è trovato libero di decidere con la sua volontà… […] Vi è una milizia armata, composta di cittadini di un solo Partito, la quale ha il compito dichiarato di sostenere un determinato Governo con la forza, anche se ad esso il consenso mancasse”
Matteotti quale unico oppositore?
Sì, torniamo al Matteotti intransigente e profondamente antifascista di cui scrivevamo all’inizio. Un uomo che con questo celebre atto di accusa pronunciato alla Camera il 30 maggio 1924 si erge ancora una volta a difensore del carattere democratico dello Stato italiano, dando uno dei più alti esempi di dedizione al mandato elettorale. Purtroppo, il suo sacrificio non è poi servito a preservare il Paese dal ventennio di dittatura fascista.
Nel 2023 il Parlamento italiano ha approvato in via definitiva la Legge che istituisce le celebrazioni per il centenario della morte di Giacomo Matteotti: tra le attività di ricerca su vita, pensiero e opera di Matteotti.
Quale, ad oggi, è meritevole di maggior attenzione?
Mah, dipende sempre dallo spirito con il quale ci sia accosta a certi tipi di celebrazioni di carattere istituzionale. Sono usciti molti bei libri che ripercorrono la traiettoria politica e personale di Giacomo Matteotti. Forse partirei da lì. E da una visita alla Casa Museo a Fratta Polesine.
Essere troppo ricco. Essere mezzo austriaco. Essere figlio di usurai.
La delegittimazione come arma politica?
Si tratta della solita macchina del fango, che viene messa in azione ogni qualvolta si voglia delegittimare l’azione politica e/o sociale di qualcuno/a che la pensa diversamente. Niente di nuovo, mi sembra. I giornali o la televisione, anche oggi, ne fanno largo uso; basti pensare a quello che si è scatenato intorno a Ilaria Salis prima e dopo l’elezione a eurodeputata.
“Giacomo Matteotti, Segretario del Partito Socialista Unitario, impegnato com’era per il riscatto dei ceti più poveri, apparteneva al gruppo di coloro che sapevano come le libertà dello Stato liberale dovevano sapersi tradurre in effettivi diritti per tutti gli italiani.”
Così, il Presidente della Repubblica.
Quali sollecitazioni alla riflessione promuovono queste parole?
Tante e nessuna, in realtà. Mi piacerebbe che il ricordo di Matteotti non risuonasse come vuota retorica ma possa rappresentare per molti un monito alle derive illiberali e antidemocratiche che si levano in Italia come nel resto del mondo.
Tra ponti, strade, piazze e scuole Giacomo Matteotti è il politico del ‘900 più citato nella toponomastica italiana, con circa tremila intitolazioni in gran parte delle principali città italiane.
Quale il lascito per le future generazioni?
Quello dell’esempio. Esempio di integrità morale, coraggio e di coerenza nello sviluppo del proprio percorso politico. Caratteristiche sempre più rare, mi sembra.

Germano Panettieri
Dopo una laurea in Economia svolge diverse esperienze lavorative all’estero. Nel 2010 fonda la casa editrice Nova Delphi Libri, di cui attualmente è direttore editoriale.